A széthúzás ellen szerettem volna szólni, de látom nem úgy sikerült, nyilvánvaló, hogy az ami Budán van, megegyezik azzal, amit az Egyház a jövőben szeretne, az R. téren azért nincs ez, mert...(ki lehet találni...) én szeretem L. atyát, nagy szeretet lekik benne, kedves az emberekhez, értem, hogy az ő korában már nehéz átszokni, s hogy kötelezi a régi püspök iránti tisztelet, aki már egyáltalán nem tudna átszokni, sőt életkorából adódóan még felejt is.
Tudni kell, hogy a Szent Liturgia a szertartások csúcsa, ezért, ha valaki az mondja, hogy aki többet tud a szertartásokról, többet tud Istenről, ezzel azt mondja, hogy aki törekszik rövidítések nélkül végezni, az jobban ráérzett a lényegre...van aki nem gondolkodik ezen, hanem úgy végzi, ahogy belenőtt, meg ahogy az emberek megszokták.

Nem szerettem volna senkit sem megbántani.

Nem megbántásról van szó, tényekről.

- Nekem ne magyarázzátok, hogy Róma azt akarja, hogy ez legyen (ld. nuncius szavai). A hagyományokhoz való visszatérés az nem azt jelenti, hogy másoktól átveszünk dolgokat. Eddig a latinoktól vettük át, most az orosz és görög ortodoxoktól.
Ergo, Budán nem az megy, amit az Egyház akar. Meg ahhoz, hogy valaki egységben legyen a Szentszékhez, ahhoz el kéne fogadni őt és EMLÍTENI KÉNE A PÁPA NEVÉT. A kánonjog szerint, az ilyen pap magát közösíti ki az Egyházból. Nagy példa, mit ne mondjak...

- Ez nem életkor kérdése, hanem gondolkodásé. Öncélúan (Rómára hivatkozva) ki akarjuk-e üríteni a templomainkat, vagy sem. Tudnék mutatni ékes példákat, ahol kiürültek templomok ennek hála. Hajrá. Jó úton jártok...

- Széthúzásról beszélsz, de ez adja meg az igazi széthúzást. Szerintem soha nem volt még ekkora széthúzás nálunk, mint az utóbbi 3 évben.

Jelenleg az R.téren nem is lehetne semmi liturgikus reformot bevezetni, mert olyan sűrű a szertartásrend. Ha még hozzávesszük, hogy az atyák többnyire gyóntatnak egymás miséin, akkor nyilvánvaló, hogy maximális odaadással csinálják a dolgukat (hitelesek, jól prédikálnak), NEM a személyiségükkel van a baj, egyáltalán nem erről akartam írni, hanem arról, hogy meg kellene szűnjön ez az ellentét Buda és R. tere között, s mivel Buda az, amit az Egyház szeretne, s ez nem keletieskedés, hanem a rítushoz való hűség, az R. terén is ez kellene hogy legyen, ez nem lenne rossz dolog. Szerintem az 5 Szent Liturgia egyértelműen sok (nagy a létszám, de nem ennyire).

Nem hiszem, hogy L. nem említi a pápa nevét, ez valóban nagy szégyen lenne...

A rítushoz való hűség? Az, hogy olyan elemeket raknak a mi "magyar hagyományok szerint növekedett és megszilárdult" liturgiánkhoz, amik nem oda valók?
Az Egyház határozottan nem ezt akarja. Sem a Szentszék. Sem a hívek.
Ez tényleg csak közösség rombolás.

Mióta gyökereink nekünk az oroszok? Miért kellene újgörög dolgokat beleraknunk?

Nem csak a pápa nem említése az, mai szégyellni való. Miért kell új dallamokat belevinnie, ami nem, hogy nem egységes a mostanival, de nem is a mi dallamvilágunk. Minek kell ÁTÍRNIA a liturgia szövegét? NEM EZT AKARJA RÓMA.

S még egy dolog: vannak, akik azt mondják, hogy a dogmatikai ellentéteknél sokkal nagyobb az ortodoxok és a római katolikusok közti lelkiségi ellentét, érdemes elolvasni pl. ezt, noha ez egy belső ellentétet emel ki, mégis az előbbire vonatkoztatja). www.vigilia.hu/2003/6/perczel.htm (kiemelten az utolsó bekezdés)

Szerintem ez elgondolkodtató...én azért linkeltem be pl. egyházatyák prédikációit, mert ha valaki sok ilyet olvas, akkor rájön, hogy amennyiben a keleti lelkiség nem élteti a szertartásokat, akkor nem lesz meg az Egyházban a 2 egészséges tüdő, amiről II. János Pál pápa beszélt, szerintem, ha az ortodoxok közül sokan megérzik majd a görögkatolikusokban a keleti lelkiséget, jobban fogják szeretni a pápát (noha nyilván nem tudják levenni a szemüket arról, hogy különben mi van a római katolikus oldalon: gitáros mise, gospel stb. tehát én írtam már korábban, hogy ez egy sok tényezős dolog, s nyilván a másik oldalon is szükség lenne kőkemény reformokra, hogy a dolognak legyen valami súlya, s hogy a gyökerekhez való visszatéréssel a görögkatolikusok se csináljanak bohócot magukból, de szerintem nem kell ezzel foglalkozni, hanem inkább a saját feladatra/küldetésre koncentrálni.

Az oroszok nem gyökerek, ezt csak te írtad, bocsánat, hogy nem tudok mindenre reagálni, s nem érek rá többet válaszolgatni a köv. 8 órában.

Kedves j.p.!

Már hogy ne nevezhettek volna ki mást? Fülöp püspök helyére egy birítusú és egy latin rítusú bencés volt az esélyes. Ez élből kettő,ami elég lenne a mostani két szék betöltésére. A bazilitákat pedig még nem is említettem. Az sem idegen ötlet, hogy jezsuiták közül szentelnek görkat püspököket.

Kedves klp_78!

Tényleg, bárhogy szeretném, nem látom a magyar hagyományt.Ha az idő kerekét a latinizáló változtatások elé tudnánk forgatni, akkor valószínűleg azt látnánk, hogy az eredeti hagyomány megegyezik a ruszin ortodoxokéval.Ezért logikusnak gondolom, hogy az orosz vonalat részesítik előnyben egyesek, bár nekem a görög személy szerint jobban tetszik. Tudtommal a Keleti Kongregáció is a ruszin hagyományt jelölte ki követendő példának, de nem tudom igazán, miben tér el az orosz gyakorlattól. Azt értsétek már meg végre, hogy a latinizált, elferdült gyakorlatot tekintitek a magyar hagyománynak, ami egyszerűen nem igaz. Egyik általam mélyen tisztelt papunk mondta, hogy az, hogy háromszáz évig hülyeségeket csináltunk, az nem hagyomány. De mivel képtelenek vagyunk háromszáz évet visszalépni, talán az a logikus, hogy megfigyeljük, hogy az uniót el nem fogadó rétege egyházunknak hogyan végzi a szertartásait, hiszen ott éppen a latin hatás nélküli saját hagyományunkkal találkozhatunk. Nem ???

És még egy dolog. Nem mi "keletieskedünk", hanem ti "nyugatiaskodtok". Keletiek vagytok, fogjátok már fel!
A "normális liturgia" pedig nem a R.-i, hanem az, amelyik a Liturgikonban van. K. L. a Liturgikon szerint, előírás szerint, "normálisan" végzi.
Komolyan mondom, szégyen, hogy egy ilyen helyzetben, amikor hosszú idő után bátorítanak arra, hogy hozzuk helyre mindazt, amit sikerült szétverni, a papság és a hívek egy része a püspök ellen fordul. Hogy a kedves hívek panaszt tesznek a püspökségen, mert nem szeretnének 3 antifónát énekelni...mi olyan rossz abban? De hát ki kényszerít itt bárkit arra, hogy 12 perccel tovább énekeljen az Istenhez?

Még szerencse, hogy Fülöp atyát nevezték ki annak idején, mert ha megkaptunk volna egy latint, aki akkor tanulja meg szépen, hogy mi a bizánci rítus, ott nem lett volna kecc-mecc. Ő nem érezte volna azt a terhet, mint Fülöp, aki láthatóan nagyon vigyáz arra, hogy a változtatások bevezetését minél kevesebb súrlódással oldja meg. Már rég egy tollvonással előírta volna, hogy mit hogy kell csinálni, aztán akinek nem tetszik, az elmehet oda, ahol azt csinálhat,ami neki jól esik.

Én sem akartam senkit megbántani.

Kedves klip_78!

Van egy javaslatom! Ha L. és F. és A. püspök nem azon az úton jár, amit Róma szeretne, annak hamarosan ki kell derülnie. Előbb-utóbb születni fog egy körlevél, ami végre lefekteti a mindenire érvényes szabályokat. Amennyiben ez nem a Róma által előírt irányt fogja képviselni, úgy ide fognak koppintani. Alapvetően két helyzet lehetséges:

1.Róma azt mondja, hogy "ejnye, mit másolgattok ti itt idegen hagyományokból, ti vad ortodoxok?". Ekkor nekem és L. atyának és másoknak el kell fogadnunk, hogy amennyiben a katolikus egyházon belül szeretnénk megélni a hitünket, a keleti egyház kincseit csak korlátozott mértékben élvezhetjkük.

2. Róma továbbra is tartja magát ahhoz, hogy egyházunk megújulását a chevetogne-i vonalon képzeli el. Ebben az esetben neked és mindazoknak, akik féltik a görögkatolikus egyházat a keleti lelkiségtől és a keleti identitás megerősödésétől, azoknak el kell fogadnia, hogy a korábbi gyakorlat, melynek oka az "unitusok" katolikus öntudatának megszilárdítása volt azáltal, hogy ELFELEJTTETTÉK VELÜK A KELETI MIVOLTUKAT, immár a múlté. Akkor szépen mindannyian az előírás szerint fogunk résztvenni a liturgián és nem érezzük majd azt, hogy "keletieskedünk".
Mindkét esetben meg fog szűnni a széthúzás, ami engem éppen úgy elszomorít, mint téged. Viszont én úgy látom, hogy ti mentek szembe a saját helyi egyházatok és az egyetemes egyház érdekével és akaratával. Nem lehetne ezt rövidre zárni azzal, hogy engedelmeskedünk a Pápának és a Püspöknek? Le van írva, hogyan kell végezni a Liturgiát. Ha mindenki úgy végzi, akkor nem lesz széthúzás. :-)

@j.p.: Isten hozott a blogon! Nagyon örülök neked. Mint mindenkitől, tőled is megkérdezem: személyesen esetleg ismerjük egymást?
A kommentről: sosem mondtam, hogy nem L. a legjobb szónok. Sőt!!! De pont ezért tud ám bántó is lenni, ha akar. és akkor akart. Te ott voltál, hallottad?

Mert szerinted K.L. az a Liturgikonban előírt szertartást végzi?
Ne viccelj már. Hány olyan szót, mondatot, részt hallottam, ami átírás...

Ha az általad felvázolt képet akarod a görögkatolikusokra ráhúzni, akkor megláthatod, hogy az lesz itt, mint az ortodoxoknál: üres templomok. Nem csak Magyarországon, Görögországban is üres templomok voltak.
Nem szabad eröltetni dolgokat.

Nem ti keletieskedtek? Na ne már. A Magyarországon élő embereknek nyugati mentalitásuk van, ha mindenben átvennénk minden keleti dolgot, annak nem lenne jó vége. A hívők átmennek majd a latinokhoz. Több helyen tudok erre példát.

Hozzáteszem, hogy Nyíregy-Belváros és Budán kívül én egy helyet sem tudok, ahol ez így menne.
A papság sem fogja ezt így csinálni. Nem engedetlenségből, hanem azért, mert nem akarhatjuk, hogy elmenjenek a híveink.

Majd meglátjuk, hogy fogják~e. Aki pedig ezért megy el, az menjen is oda, ahol a szàja íze szerint lemiséznek. Az màr azért gáz, ha egy görög szàmàra vonzóbb a megreformàlt latin mise, mint a rendesen elvégzett liturgia...

@sztihi: igen, így gondolom, ahogy írod :).
Csak egy mondatoddal nem értek egyet. Ezzel: "Ha továbbra is marad minden a régiben a R. terén, akkor 1. reménytelen, semmi sem fog változni, Newseenak is kár volt erről írni" Olyan nincs, hogy reménytelen, egy olyan templomban, aminek az egyházmegye legjobb papja a parókusa.

@sztihi: az utóbbi 1 évben én is. Elég baj.

@klp_78: nem azért tud valaki többet Istenről, mert többet tud a szertartásokról. A kettő nem függ össze. De a püspökök szerzetesek, valódi, átimádkozott hittel, hivatással. Nem a mi "nagyságrendünkben" mozognak ők (igen, a kérdés előtt: személyesen ismerem mindkettőt, sőt, mindhármat, de ez a két "újra" vonatkozik).
A keleti szertartás alkalmas arra, hogy az ember megismerje a segítségével Istent. Na, nem a "sustyorgós mise"! ismertek olyat, aki azt szereti?
Ezek a "keletieskedő emberek" (mennyivel szebb, mint az "ortodox köcsög!"!) személy szerint a legszerteőbb szívű emberek, akiket megismerhettem. Előbb ismertem meg őket, és aztán mentem el a szertartásaikra. Az EMBER magatartása fogott meg, utána meg az, hogy ez mennyire visszatükröződött a Liturgiában.
"Valóban ez lenne a Vatikán kérése? "
Most nagyképűen magamtól fogok idézni: mezeinewsee.blog.hu/2010/05/08/dogmatika_dolgozat
(Ötöst kaptam rá, pedig a tanárom nem ortodox, nem is keleti lelkű, sőt!!!) A kommentek szerint pedig latin (!!!) egyházjogász (!!!) szerint is igazat írtam.

@klp_78: "És K.L. nagy "pápaszeretéről" annyit, hogy amikor voltam egy Karácsony utáni Liturgiáján, akkor nem említette a nevét." Ez már jó rég lehetett...
Ha Liturgikont megnézed, a nagybemenetnél csak a közvetlen (!!!) egyházi előljárót említik (az Anyaszentegyház püspökeit, név szerint K.L. Fülöpöt), a pápát nem. Mivel ebből félreértés volt (azt mondták, amit te, pedig a Liturgia többi részén természetesen említette a pápát, ott, ahol "hivatalosan" is elő van írva), a páli türelem miatt azóta itt is említi (bár nem kötelező). Pont azért, hogy ne sértse mások érzékenységét.

@klp_78: a kánonjogot tuti nem olvastad, testvér... már bocsi, csak a kiközösítős rész miatt gondolom.
"Öncélúan (Rómára hivatkozva) ki akarjuk-e üríteni a templomainkat, vagy sem. " Sosem volt annyi jelentkezés a szemináriumba, mint most. A B-i templom úgy tele van, hogy ha későn mész, ülni tuti nem tudsz. vecsernyén is vannak 8-10-en mindig, a nagyböjtin többen is voltak. Nem látom a nagy "templomkiürítést" És a vicc, amikor B-n egy csomó R-ivel találkozom... Igen, tudom, a R-n is vannak B-ról. Ez tény. De a templomkiürülős mese az ugyanannyira komoly, mint a "K.L. 3 órát misézik" (ezt is hallottam már).

@klp_78: Miket tettek oda, ami nem odavaló?

@klp_78: "Miért kell új dallamokat belevinnie, ami nem, hogy nem egységes a mostanival, de nem is a mi dallamvilágunk. Minek kell ÁTÍRNIA a liturgia szövegét? " Ha ez így lenne, baj lenne. Istennek hála, nem így van. Nálunk nem egy dallam van. Fülöp püspöknek is célja, hogy az emberek egyre többet megismerjenek. És milyen a mi dallamvilágunk? Pentatonban nem fog menni (de eddig sem úgy énekeltük).
Sosem írta át senki a Liturgia szövegét!!! Pontosan tartja magát a Liturgikonhoz. Ja, hogy pl. "mindenkorszűz" helyett "örökszüzet" mond? Az eredeti szöveg szerint mondja. Jól teszi.

@sztihi: Teljes mértékben egyetértek veled is, a pápával is. Bár lehet, hogy ő is keleteieskedő (ld. pl. a két tüdővel lélegzés fontosságának kiemelését):)

@Symeon: Ezek 100%-osan az én gondolataim. A többi hozzászólásodra nem is reagálok, csak ha véletlenül nem értek egyet. Vedd úgy, hogy alapból egyetértek.

@klp_78: Én szerencsére sok templomot ismerek, ahol így megy. Tele is vannak a templomok.

Ja, még egy: érdekes mód, a latin egyház azon tagjai, akik voltak már "keletieskedő" pap Liturgiáján, oda vannak érte (ha püspökök, ha papok, ha "mezei" hívek). Nem a római katolikusok akarják, hogy a görög egyház "full extrás" latin legyen, hanem egyes gör.kat. hívek.

Nem értelek benneteket 'ortodoxokat'
Mi a baj a gitáros misékkel, vagy a gospellel?Nagyon sokakat meg lehet ezzel mozgatni és Isten felé vinni. Ha hiszitek ha nem ilyet mi sose fogunk elérnii. De ez nem is baj, hiszen nekünk gyönyörű a liturgiánk és a szertartásaink, de azt tudni kell, hogy egy fiatalt inkább meg lehet fogni a gitározással mint a rengeteg hajlításssal.
Hogy több a felvételiző a szemináriumba?
Na vajon miért is? Ismerek sok kispapot,akik nem pont a jelenlegi püspök személye miatt mentek oda, hanem mert az ifjúsági programjaink (gyalogos zarándoklat, bálok) egyre vonzóbbak és ezeken a helyeken megismerhetnek igazi lelki embereket is. Istennek szüksége van munkásokra szőlőjébe, és ezt sokan felismerik.
A liturgiáról annyit, hogy ugyanúgy átlehet élni egy minden helyen végzett szent liturgiát mint egy 2 órás 'mindent belerakunk mert attól jobb lesz' liturgiát Számomra az is elfogadható csak nem minden héten, hanem mondjuk havonta 1x vagy nagyobb ünnepeken, tehát remélem nem fog meghonosodni oly sok helyen, hogy ezzel kiűzzük az embereket a templomból. Hisz egy öreg néninek hiába magyarázod, hogy ez a hagyomány, ha nem ebbe nőtt bele több évtizede.

A kánonjogról annyit, hogy ajánlom figyelmedbe a klerikusok jogaira és kötelességeire vonatkozó fegyelmi szabályokat.

Kispapok többen vannak? Hát az biztos nem Fülöp miatt van... sőt ...(ebbe ne menjünk bele, biztos ismered mind és biztos mind 'keletiesek'...de ha nem, akkor 'jujj, sekélyesek egytől egyig')

A vasárnapi liturgián teli? A parochusotok normálisan csinálja. De ha ilyen nagy egyházközségben egy (max.) két liturgia van egy vasárnap, úgy nem nehéz "teltházat csinálni".
Én azt látom, hogy máshol csökken a létszám...ld. Nyíregy-Belváros. A külvárosi részekbe meg egyre többen járnak (...állítólag látványosan többen)

De az a felfogás, hogy 'akkor menjenek a rómaiakhoz'. Na ez szánalmas. Minden emberre szükség van a templomban. Nem lehet kiüríteni a templomokat úgy, hogy 'de ez az előírás'. Na és a szeret, na és az, hogy mindenkit meg kell szólítani?
Őszintén én ezt hiányolom a legjobban.
Az, hogy rugalmasabb legyen a 'keletieskedő' pap. Hogy igenis, van fontosabb dolog egy kis ekténiánál vagy egy egy harmadik antifónánál.
Ahogy rengeteg paptól hallottam a környezetemben: figyelembe kell venni pasztorális szempontokat!!! Ez nagyon fontos!!!

De ezen a hozzászóláson tényleg fent akadtam, hogy menjenek át a rómaiakhoz akkor... Ez tényleg ilyen 'elitkör' akkor? Nem tudni, hogy kiben mi marad meg utána, mielőtt ítélkezne bárki is, hogy 'igen, nekünk ilyen mély tartalmú liturgiánk van, akinek nem tetszik, az menjen a sekélyes rómaiakhoz a gitáros misére'. Na szép...

Hangsúlyozom, nem elitkör vagyunk, hogy akinek nem tetszik, az mehet, mert az előírás fontosabb mindennél...ez kezd ilyen zsidó felfogás lenni.
Első sorban szeretközösségnek kell lennie. Nem egy olyan helynek, ahol megszólják a kántort, ha épp nincs 3. antifóna. Vagy nyitnak egy blogot és leszólják a papot, ha épp nem reverendában ment misére, hanem papi civilben...

Nem én küldtem a latin tagozatosokat ròmai misére, hanem ti fenyegettek, hogy elmentek. Én csak azt mondtam, hogy akinek ennyit ér a szertartàsa, az akàr mehet isNehogy màr azokhoz igazodjon mindenki, akik fenyegetnek a tàvozàssal ...

@j.p.: Én sem értelek téged...
"Mi a baj a gitáros misékkel, vagy a gospellel?" Semmi. De egy pár fiatal (tizenévesek) azért nem járt templomba évekig, mert az egyházi suliba erre kényszerítették őket. és most járnak... B-ra... mert a rengeteg hajlítás és a pap részéről teljes őszinteséggel végzett Liturgia megfogta őket.
"Hogy több a felvételiző a szemináriumba?
Na vajon miért is? Ismerek sok kispapot,akik nem pont a jelenlegi püspök személye miatt mentek oda, hanem mert az ifjúsági programjaink (gyalogos zarándoklat, bálok) egyre vonzóbbak és ezeken a helyeken megismerhetnek igazi lelki embereket is." Én is ismerek ilyen kispapot. meg olyat is, aki a püspökben találta meg ezt a lelki embert. Mindkettő miatt Istennek legyen hála.
"ugyanúgy átlehet élni egy minden helyen végzett szent liturgiát mint egy 2 órás 'mindent belerakunk mert attól jobb lesz' liturgiát " Ez igaz. De hol végzik 2 órán át? Mert B-n nem, az tuti. Ott 1 óra 10 perc. Kicsit rövidebb, mint a R-n a nagymise.
"Hisz egy öreg néninek hiába magyarázod, hogy ez a hagyomány, ha nem ebbe nőtt bele több évtizede. " Ismét magamat idézem: anticenzor.blog.hu/2011/01/30/a_neni_1

@klp_78: "A kánonjogról annyit, hogy ajánlom figyelmedbe a klerikusok jogaira és kötelességeire vonatkozó fegyelmi szabályokat." OK, idézd, hol van az, hogy ha a nagybemenetnél nem említi a pap a pápát, ki van közösítve!
A kispapokról: "ebbe ne menjünk bele, biztos ismered mind és biztos mind 'keletiesek'...de ha nem, akkor 'jujj, sekélyesek egytől egyig'" sokat ismerek. Vannak köztük keletiek. Akik nem azok, azok is csodálatos emberek. Sosem mondtam, hogy ha valaki nem keleti, az sekélyes.
A közvetlen környezetemben 3 huszonéves férfi van, aki érleli magában a papi hivatást. Mindháromnál "köze van" a püspöknek a dologhoz. Ugyanis teljesen hitelesnek érzik.
"A vasárnapi liturgián teli? A parochusotok normálisan csinálja. " Ez tény. A B-i parókus nagyszerű pap, és nem "keleties". De 3 antifonás, kisekténiás Liturgiát végez :).
"ha ilyen nagy egyházközségben egy (max.) két liturgia van egy vasárnap, úgy nem nehéz "teltházat csinálni"." B-n 3 Liturgia van vasárnap. Nyíregyházához nem tudok hozzászólni, régen voltam ott Liturgián.
"az a felfogás, hogy 'akkor menjenek a rómaiakhoz'. " Ilyen felfogás itt a blogon nem volt, Symeon sem ezt mondta.
"és a szeret, na és az, hogy mindenkit meg kell szólítani?" Pont ez fogott meg K.L-ban annyi fiatalt... hogy szeret, és hogy megszólít. Ezért járnak olyanok is, akik már jócskán eltávolodtak az Egyháztól. Most pár hónapja visszatértek.
"Vagy nyitnak egy blogot és leszólják a papot, ha épp nem reverendában ment misére, hanem papi civilben... " Itt rám gondolsz? Pontosan mire?

@klp_78: Rájöttem, hogy még nem köszöntöttelek! Isten hozott a blogon. Téged ismerlek személyesen?

Bocsánat, ha félreérthető voltam. Senkit sem buzdítanék arra, hogy menjen el.
Van olyan pap barátom, akinek a véleménye a szöges ellentéte az enyémnek. Még egyszer elnézést.

@mezeinewsee: Személyesen nem ismerjük egymást, de hallottam a híredet :)

@mezeinewsee: Azért hosszabb R.-es nagymise, mivel L. beszél fél órát. Ezt nem számoltad bele.

@j.p.: De, beleszámoltam. De a "jaj de rettentő hosszú"-ba a prédikáció is beletartozik! B-n az 1 óra 10 perc akkor van, ha van Pannachida és homília IS. A r-n L. mindig beszél 20 perc-fél órát (általában jól), így a Liturgia MINDIG 1 óra 10-20 perc. Ha csak a hosszát nézzük a szertartásnak (a szokásos "a kisgyerekes szülőkre is gondolni kell!" szövegre gondolok), akkor tök mindegy. Sőt, a gyerekeket (tapasztalat alapján is mondom) prédikáció alatt nehezebb "nyugton tartani", mint amikor "történik valami" (mert a pap mászkál, tömjénez, stb.).
(Mit hallottál? És főleg: kitől?)

Kedves "nyugatiaskodó" testvérek!

Mély szeretettel, de teljes értetlenséggel állok előttetek... annyi mindent írtatok, hogy nem tudok mindenre reagálni, de a kedvenceimet nem hagyom szó nélkül:

"És persze a szertartás az mindent felül ír nekik, még a szeretet is sokszor. Akkor tényleg az ismeri jobban az Istent, aki ismeri a szertartásokat. Az Isten=szeretet."
Azért ilyen fontosak a keletieskedőknek a szertartások, mert mi nem vagyunk olyan mély lelki szinten, hogy tisztességesen és Istentől átitatott szentliturgia nélkül is képesek legyünk megérezni Isten közvetlen jelenlétét. Ha te igen, akkor légy velünk toleráns, kérlek!

Amúgy a szeretetről: "nyugatiaskodó" testvéreink gondolom szerettől eltelve, Isten munkájának közvetítőjeként használják ránk az "Ortodox Köcsög" kifejezést...

"De nem az, hogy K.L.-val az élen majmoljuk a görögöket. Vagy épp ami Nyíregyen megy, majmoljuk az orosz ortodoxokat. Ez, határozottan kijelenthetem, hogy nem visszatérés a gyökerekhez."
Örvend a szívem, hogy ennyivel jobban értesz ehhez, mint az éveken át ezt tanuló K. L. Ez megnyugtat. Amúgy K.L. Rómában tanult... kis érdekesség.

"A R.-t azért szeretik, mert olyan amilyen! Aki keleti az menjen Budára, aki meg szeretne a normális liturgián résztvenni az menjen az R.-re"
Mint olyan ember, aki éveken át járt a R-ra, és átment B-ra, erre annyit mondanék: NORMÁLIS LITURGIA R-n???? Mikor? Amikor 15 perc alatt vége az egésznek, reggel fél8-kor? Na, az aztán normális...
DE
Visszamehetünk az előző rendszerbe is... ott ugye aki szembe ment a püspök irányvonalával, azt elhelyezték a világ végére... L atya már rég Kányban lenne, vagy messzebb, ha ezek a intoleráns keletiek is olyan emberszeretőek és alkalmazkodóak lennének, mint a "nyugatiaskodó társaik..."

"Minek kell ÁTÍRNIA a liturgia szövegét? NEM EZT AKARJA RÓMA."
Sajnálom, de nem K.L. írja át a szövegeket, hanem mélyen tisztelt "nyugatiaskodó" papságunk.. és én is kérdem... minek kell átírniuk a liturgia szövegét? Nem ezt akarja Róma...

Nem akarok mindenre válaszolni. A véleményem itt van leírva:

xinaf.blog.hu/2011/05/15/ok_nelkul_gyuloltek_engem

És ezt érzem sajnos ténylegesen. Hogy "ok nélkül gyűlöltök minket". A gyűlöletet itt nem szó szerint értelmezni...

Isten áldjon titeket, és töltse meg bensőtöket szeretettel és elfogadással, testvérek!

@Xinaf: csak annyit a blogod olvasása után, hogy ne feledd el sose azt, hogy te MAGYAR GÖRÖGKATOLIKUS VAGY és nem orosz vagy görög ortodox!!! és most játszhatunk a szavakkal, de ha nem hangoztatnád, hogy mekkora ortodox vagy lehet, hogy nem lennének fennakadások ezekből...
a liturgia szövegét jelenlegi főpásztorunk írta át csak megjegyzem...

Elolvastam a blogodat.

Nyugatiaskodó testvérek?
Eszem ágában nincs nyugatiaskodni. Nem akarok latin elemeket belevinni a Liturgiába. Ha most épp erre célzol. De ami sok, az már sok.

Egy kedves pap ismerősöm mondta, hogy ő meg tartja hétköznap és vasárnap is normál hosszban a szertartást. Akinek ennél több kell, az járjon az Utrenyére pl. Vagy pl. imádkozhat még a templomban.

17perces összecsapott Liturgia? És akkor az apostolok mit csináltak 2000éve? Megtörték a kenyeret, énekeltek egy-egy himnuszt és kész, jött az agapé. Huu, de össze csapták.
Van értelme egy hétköznapi félórás liturgiának is. Még pedig az, hogy az emberek járni fognak rá és minden részesülhetnek a szentségben és így indíthatják el a napjukat. Nem hülyeség. Kifejezetten nem az.

Amúgy az 'Én, az ortodox' nekem már sok volt. Tényleg annyit beszélsz itt ortodoxiáról, hogy nem értettem közben, hogy miért itt rontod a levegőt akkor a katolikusoknál? Igen, nekem fontosabb az, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy keleti. Ha róm. kat. lennék akkor meg szintén fontosabb lenne, hogy katolikus vagyok, mint hogy nyugati.
Egyesült ortodox? Mert neked nem megfelelő a mostani. Bocs, önkényesség. Nem véletlenül nem ortodoxok vagyunk, az egy másik egyház, bármennyire játszol itt a szavakkal. Ha nagyon meg akarod változtatni, akkor inkább bizánci (szertartású) katolikusok.

De az egészben az a legdurvább, hogy beállítod magadat úgy, mint a XXI. század legnagyobb vértanúja...
Ez nagyon sok.

Azért normális ember ilyeneket nem csinál (lehet túlzás, lehet hülyeség amit írtam, de a blogból ez jön le).

Inkább itt befejezem. Csak sajnálom azokat a papokat, akiket kritizáltál, mert nem a te igényed (bocs Róma igénye...:S) szerint mentek a dolgok.

Hűha... durvul a hangnem. Tehát most moderátorként mondom: ez keresztény blog. Egymás véleményét lehet támadni, személyét nem. "Te ilyen/olyan vagy...", ilyen nincs (csak ha személyesen ismered az illetőt, és szeretetkapcsolat van köztetek). Ez alól az egyedüli kivétel én vagyok: engem szidhattok.
Technikai tudnivaló: ha valakinek válaszolsz, nyomd meg a "Válasz erre" gombot, vagy idézd be a szöveget! Mert pl. az utolsó komment mehet Xinafnak és nekem is.

Még egy: megtennétek, hogy hideg fejjel (!!!) végigolvassátok a kommenteket? Ugyanis az igazán durva megfogalmazásokat nem a "keletieskedők" írták... Legalábbis a szeretetbe elég nehezen fér bele a "miért itt rontod a levegőt", vagy a "normális ember ilyeneket nem csinál". Ezért keresztények között minimum egy bocsánatkérés kijár.

Hűha... hát így a végére érve volt részem mindenben. Görög mentalitás, Ortodox szemlélet... szíves engedelmetekkel most megérkeznék én, a latin.

Római katolikus vagyok, és nekem elhihetitek, az öntudatosabb fajtából. Ebből kifolyólag értelemszerűen nem annyira látom át a helyzetet, mint ti, akik a részesei vagytok. De talán mégis hozzátehetek valamit a témához - ha mást nem, egy kívülálló szemszögét.

Én is voltam már görög katolikus liturgián (nem is egyszer), és most, húsvétkor végre eljutottam egy ortodoxia felé húzó Szent Liturgiára is. Hát meg kell, hogy mondjam, a különbség ég és föld - de nyilván ezt nem kell elmagyaráznom éppen nektek =) Amit el tudok mondani, azt viszont megteszem. Fentebb említettem, hogy öntudatos Római katolikus vagyok, ezzel talán még enyhén is fogalmaztam. A Feltámadási liutrgiára (elnézéseteket kérem, ha nem ez a pontos neve, sajnos nem vagyok annyira otthon a keleti elnevezésekben) részben kedves ismerőseim hívása miatt, részben a Krisztus élmény miatt mentem végül mégis el. Pedig higgyétek el, lett volna jobb dolgom. Nálunk, latinoknál a feltámadási szertartás Nagszombaton van, és éjfélkor ér véget körülbelül (na persze, ezt is temploma válogatja...). Még segítettem elpakolni, imádkoztunk egyet közösen az ifjúsággal, aztán otthon beestem az ágyba hajnali egykor... hogy hajnali háromkor kelhessek az ortodox szertartásra is. Két óra alvás után, nem kicsit fáradtan és antiszociálisan beültem a padba. És életem egyik legcsodálatosabb két óráját tölöttem ott. Ahogy az atya beszélt, amit mondott, az alaposság, az énekek, az imák, a hangulat, ahogy a felkelő nap fénye beömlik a templom ablakán... belenéztem a pap szemébe, és akkor, ott, bennem, az öntudatos latin Mogyeeban megindult valami. Nem, nem leszek ettől ortodox. De igenis képes voltam megérteni és befogadni az üzenetét. És nem, ezt az élményt nem tudjátok tőlem elvenni, sem belemagyarázni semmi mást, hogy "biztos olyan hangulatod volt", mert mint fentebb írtam, rohadtul nem. Igenis a liturgia maga, az, AHOGYAN elvégezték a litrugiát és a pap személye fogott meg. Igenis, az énekektől remegett meg a gyomrom, és a pap szelíd, szinte gyermeki lelkesedéssel elmondott szentbeszédétől gyűltek a könnyek a szemembe, nem az ikonosztáztól. Mert rátaláltam benne Krisztusra. Én is.

Szép dolog az öntudat az egyházunk irányába, és fontos is. Na de Krisztusban kedves testvéreim, ez nem jelenti azt, hogy nem kell gondolkozni!!! Azt írtátok, hogy hiányoljátok a szeretetet, és azt, hogy ti egy keresztény közösség vagytok. Hát már senki ne is haragudjon, de nem így tűnik. Hiányolhatod felőlem a szeretetet, nyilván nem érzed ekéggé megnyilvánulni. De mit vársz azok után, ha te sem nyújtasz semmilyen elfogadást a másik irányába? Arról beszélsz, hogy meg kell szólítani az embereket, és mindenkit hívni kell, és szeretni. Nem próbálnád meg esetleg ezt te is ortodox testvéreiddel? Vagy ezt te úgy képzeled, hogy majd mindenki más gürizik, majd a többiek lesznek nyitottak, majd a pap szereti a híveket, te meg kényelmesen beleülsz vasárnaponként egy órácskára a kialakult lehengerlő keresztény közösségbe. Elárulok egy titkot... ez nem így működik.

Csak őszintén... volt már olyan alkalom, hogy úgy ültél be ortodox szertartásra, hogy most nem a hibákat keresed? Próbáld meg. Csak ülj le, és figyelj. Ne zaklasson fel, ha elkhangzik az a harmadik antifóna, ne forgasd botránkozva a szemed, ha a pap úgy lép be a szentélybe, hogy előtte végigcsókolja az ikonokat. Csak figyelj, és próbáld megérteni. Mi a baj ezekkel a dolgokkal, ha ők ebben találták meg Krisztust, ha neki az fejezi ki a teljes hódolatot, ha megcsókolhatja az ikont, vagy ha ténylegesen, fizikálisan is leborulhat az Oltáriszentség előtt. Nem lesz ettől magamutogató. csak épp ő ebben találta meg a hitet, amit keresett... mint egy fiatal a gitáros misében, példának okáért.

A püspökök pedig... na kérem, kritizálni, azt persze könnyű. De gondolkozzunk már el egy nagyon kicsinykét... még hogy azért nevezték ki őket, mert nem volt más... Kapszkodj meg. De igen, lett volna. Mégis ők lettek, nem véletlenül. Nem véletlen az sem, hogy a Szentatya tud róluk, támogatja őket, és ha jól tudom, A-t még külön meghívásban is részesítette. A püspöki tisztség nem a rábökős módszerrel megy, ebben biztos vagyok. Aki oda kerül, az arra méltó. Nem gondolod, hogy ha nem lenne az, akkor az már mostanra Isteni közbenjárással kiderült volna? Úgyhogy most római létemre ortodox módra reagálok... F, A... AXIOSZ!!!

És már ne is haragudjatok, de ahogy bizonygatjátok, hogy a rengteg új kispaphoz aztán végképp semmi köze F-nek, az egyenesen szánalmas. Nem érzed te is, hogy sántít az állítás? A fiatal kispapokat, vagy azokat, akik a papsági hivatást még csak érlelgetik magukban valami ráállítja erre a pályára - optimális esetben Isten elhívása. De ha már rajta vannak, az azért bőven nem elég, nagyon nehéz ott is maradni, és itt jönnek képbe a példaképek. Akik hitben, életszemléletben előttük járnak. Akikre szükségük van. F püspök lett, mire rengeteg, az átlagosnál jóval több kispapunk lett... de igazad lehet, a kettőnek aztán tééééééényleg semmi köze egymáshoz...

Az pedig, hogy te a saját véleményedet az Egyház és Róma álláspontjának tudod be, egyenesen felháborító. Amennyiben pap vagy (a hozzászólásaid alapján erre is mernék tippelni, bár akkor most igen erősen elszomorodtam...), akkor nyilván nagyobb rálátásod van az Egyház nézeteire a kérdésben. Én egyet tudok. Akármelyik római pappal beszéltem erről a közelebbi ismerettségi körömben (és abba belecsúszik jó néhány atya), mint pozitívan, érdeklődően álltak az ortodox témához. Nem ők, vagyis mi alkotjuk az egyházat? De. Akkor ha megkérhetnélek, ne nyilatkozz a nevemben/nevükben. Pláne, ha a nyilatkozatod téves. Köszönöm.

Végezetül... értelek én ám titeket is. Mennyivel kényelmesebb, ha beülünk a megszokott kis rövid liturgiánkra, halkan eldúdolgatunk egy-két dalocskát, aztán hazamegyünk ránott csirkét enni, lelkünkben a megnyugvással - vasárnap és hitélet ezzel letudva. Nem akarok senkit megsérteni, félre értés ne essék. Én naiv vagyok, és fejet hajtok, ha te azt mondod, megtaláltad Krisztust a sima görög liturgiában. De nem hiszem el neked. Mert aki megtalálta Krisztust, az onnantól az útjait keresi, és igen, nyitott az újításokra. Aki igazán keresztény ember, az nem gyűlölködik csak azért, mert valaki máshogy szokta, mint ő. Kényszerített titeket bárki is bármire? Talán odanyomták a fejeteket az ikonokhoz, hogy csókoljátok végig őket? Vagy térden rúgtak, hogy boruljatok le? Esetleg pisztolyt tartottak a fejetekhez, hogy jöjjön ki az a 3. antifóna? ... Na ugye. Akkor meg mi vele a probléma? Én sem verek meg senkit a buszon csak azért, mert ő a korlátot fogja, amikor én a lelógó kapaszkodókat favorizálom. Oké, bagatel a példa, de a lényeg ugyanaz.

Ha keresztények vagytok, akkor Krisztust kerestiek. Ez ad értelmet az életeteknek, és hogy Isten parancsai szerint élhessetek, és a testvéreiteket segítsétek az üdvősség felé. Na most halkan megsúgom, hogy ha utálkozol, leköpdösöd, és még bele is rúgsz, azzal bizony nem segítesz. Nagyon nem. És itt felmerül a kérdés. Ha én, akinél öntudatosabb római katolikust keveset hordott hátán a föld (de legalábbis a korosztályomban biztosan) megtaláltam saját magamat az ortodox szertartásban, ha én is nyitott szívvel fordulok feléjük, ha én is meg akarom ismerni őket... akkor ti miért lökitek el magatoktól a saját felekezetetek tagjait? Ezzel magát Krisztust lökitek el. Ne értsetek félre. Lehet olyan, hogy nem tetszik. De ahhoz előbb meg kell ismerni. És nem, attól nem ismered, ha már ültél benn egy olyan szertartáson. Megismerni akkor fogod, amikor meg AKAROD ismerni. Amikor elfogyadod. De addig ne ítélkezzen senki. És főleg ne panaszkodjon a szeretet hiányáról - amikor éppen ő maga fukarkodik vele.

És akkor most a tárgyhoz:
@klp_78: "De ami sok, az már sok." Mire gondolsz, mi a sok?
"Akinek ennél több kell, az járjon az Utrenyére pl. Vagy pl. imádkozhat még a templomban." Járjon, ha van. Még a "jobb helyeken" is csak vasárnap van utrenye. A templomot meg zárja a sekrestyés, mert ő is szeretne hazamenni.
"Amúgy az 'Én, az ortodox' nekem már sok volt." Nem tudom, nekem szól, vagy Xinafnak... ha nekem, akkor bocsi, de nem vagy apám, barátom, testvérem vagy férjem. És akkor mi közöd hozzá, hogy én Rómával egyesült keletinek tartom magam?
"nekem fontosabb az, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy keleti. " Ok, ez a te dolgod. De akkor másnak is kötelező így éreznie?
"sajnálom azokat a papokat, akiket kritizáltál, mert nem a te igényed (bocs Róma igénye...:S) szerint mentek a dolgok." Ismétlem: a "csak hódolat illet, nem bírálat" egy gyerekes hozzáállás. Istennek hála, az atyákra ez nem jellemző.

Érdekes, a zsinat mit mond: "A keletiek valamennyien legyenek bizonyosak afelől, hogy törvényes liturgiájukat és fegyelmi rendjüket mindenkor megtarthatják, s meg is kell tartaniuk, és csak sajátos, szerves fejlődésük érdekében változtassanak rajta. Mindezt tehát éppen maguknak a keletieknek kell igen hűségesen megtartaniuk; szertartásukat napról napra jobban meg kell ismerniük, és egyre tökéletesebben kell átültetniük a gyakorlatba. Ha pedig attól helytelenül eltértek volna a korviszonyok vagy személyi körülmények miatt, igyekezzenek visszatérni az ősi hagyományokhoz."
Ebbe nem biztos, hogy belefér a 17 perces Liturgia!!!

Na, a mai nap zárásaként még 1-2 kérdés, amit feltettem, de nem volt rá válasz (ha én nem válaszoltam meg valamit, elnézést kérek, és hívjátok fel rá ti is a figyelmemet...):
1. j.p.: Hallottad a b-i templombúcsún a homíliát?
2. Ismertek embert, aki szereti a sustyorgós misét?
3. Klp: Mit tettek a Liturgiába, am nem odavaló?
4. Melyik templomban 2 órás minden mise?
5. Klp: rám gondolsz azokat említve, akik "Vagy nyitnak egy blogot és leszólják a papot, ha épp nem reverendában ment misére, hanem papi civilben... "? Ha igen, akkor pontosan mire is?
6. Mi a véleményetek a beidézett pápai megnyilatkozásokról?

@mezeinewsee: Nem is a 17 perces liturgiáról van szó.
Reggeli liturgia igazi értelme, hogy a munkába induló ember kezdje napját Istennel részesüljön az Oltáriszentség titkában és felfrissüljön lelkileg. De ez nem lehet olyan hosszú, hiszen munka van és oda kell érni, tehát teljesen jó és normális egy 30-40 perce liturgia. Ez nem ortodox vagy nem ortodox dolog, hanem köznapi tapasztalat és életkép.
A 17 perc valóban nagyon durva, de egy köznapi reggeli liturgia NE legyen 1 órás, másfél órás. Az legyen a feltámadás örömhírét hirdető vasárnapi liturgia és az ünnepi liturgiák kiváltsága. Igenis megoldható a további imádság, hiszen végezheti otthon is az imaórákat vagy egy röpfohász is sokat számít az Úr előtt. Nem csak a templomban imádkozzon az ember. Akár rózsafűzér vagy Jézus ima, de ima legyen.
@Mogyee: személy szerint én kikérem magamnak, hogy le ortodox szertartásozd a görög katolikus szertartásokat. A feltámadási szertartásról annyit, h ezévben nekem is volt 'szerencsém' egy echte ortodox feltámadáshoz, ami nem volt olyan élmény mint a 'szokásos' hisz a kisekténiák nagyon megtörték a lendületét a feltámadás hírének. Jó jó kell ez, de MIÉRT??? a feltámadás örömhíre után nem szabadna rossz szájízzel távozni a templomból...pedig ez történt...

"nekem fontosabb az, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy keleti"
Ezt egy általatok itt a fórumon nagyon tisztelt pap mondta, hogy akinek fontosabb az, hogy keleti, mint az, hogy katolikus, az rítusimádó, nem keresztény. Mert a katolicitásunkkal a hitünket valljuk meg.

Nem akartam bántó lenni. Ne haragudjatok. De könnyen fel lehet húzni. És itt ez megtörtént.

És amúgy válaszolva egy régi kérdésedre. Látásból ismerhetjük egymást, de amúgy nem.
Ahhoz képest, hogy ez egy titkosított oldal (...vagy inkább nyilvános napló), eljutott a fél egyházmegyéhez. És sajnos, vagy nem sajnos inkább röhögés tárgyaként.
Főként azon, hogy megy itt a lejáratás.
Lehet véleményed ilyenekről, csak nem értettem, hogy ezt miért a világhálón kell. Persze a mai nap beszálltam már én is, felbuzdulva azon, hogy más ('ismeretlen') is hozzászólt. Hiba volt a részemről hozzászólni, ezt már látom.
De véleményem szerint ez is hiba, hogy ilyen blogok léteznek (mezeinewsee,xinax...stb.).
Mert tényleg csak olyan hangulata van, hogy valami nem a ti szájízetek szerint megy és ezt feldobjátok a netre. Pláne olyan dolgokat, amik a legtöbb gör.kat.-nak elég meghökkentőek.

Tudom, van egy kemény stílusom. Nem akarta megbántani senkit. Viszont van egy véleményem és a körülettem levő görögkatolikusok 90%-nak ez a véleménye. Pedig elég sokat ismerek...

Kicsit visszamennék korábbra, amire nem tudtam reggel reagálni: nem értem, mi a baj Hitvalló Szent Maximosszal, tudod egyáltalán ki ő, mikor élt? Nincs abban semmi ortodox, ha őt idézem, az osztatlan Egyház szentje, elég szomorú, ha nem hallottál még róla (a most szentelt püspök atya egyik kedvence, nézz utána, miket írt a teológiájáról, nagy hatással lenne rád).
Mindkettőtöknek ajánlom elolvasásra az ORIENTALIUM DIGNITAS-t és ORIENTALE LUMEN-T (legutóbb tavaly adták ki Szemle-különszámként magyarul is), utóbbi angolul itt: www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_02051995_orientale-lumen_en.html

Csak, hogy magatoktól jöjjetek rá, hogy mi sántít a ti véleményetekben, s ne én javítsam ki.

A "rítusimádó" szót csak az használja, aki nem jött még rá, hogy a rítus megismerése elvezet annak IGAZ SZERETETÉHEZ, ami a keleti katolikusok esetében a pápák szerint egyfajta küldetéssel jár, lásd: az ajánlott irodalom.

@j.p.:
"csak annyit a blogod olvasása után, hogy ne feledd el sose azt, hogy te MAGYAR GÖRÖGKATOLIKUS VAGY és nem orosz vagy görög ortodox!!!"
Magyar-görög? Ennek mi értelme? Azért ez lett a hivatalos neve a Rómával egyesül ortodoxoknak, mert a görög-bizánci liturgiát használták. Amit ti most kritizáltok. Azt. Ezért vagyunk mi görög katolikusok.

"s most játszhatunk a szavakkal, de ha nem hangoztatnád, hogy mekkora ortodox vagy lehet, hogy nem lennének fennakadások ezekből..."
Ha picit, egy icipicit lennétek toleránsabbak, nem lenne itt semmi gond. De nem baj testvér, én ennek ellenére szeretlek téged is.

"a liturgia szövegét jelenlegi főpásztorunk írta át csak megjegyzem..."
Ha te mondod, testvér... ha te mondod... gondolom ismered az eredetit is. Nem a letizedelt, megrövidített mondom, amit ha gyorsan ledarálnak, még mindenki hazaér a Barátok közt-re. A valóban eredetit...

@klp_78:
"Nyugatiaskodó testvérek?
Eszem ágában nincs nyugatiaskodni. Nem akarok latin elemeket belevinni a Liturgiába. Ha most épp erre célzol. De ami sok, az már sok."
Na, akkor tudd, hogy eszünk ágában sincs "keletieskedni". Keletiek vagyunk. Ugye, milyen rossz érzés, ha így bekategorizálnak?
Amúgy a liturgiába már sok nyugati elemet belevittek. Gitáros mise, Szentségimádás, Úrnapi körmenet, népénekek... ezek mind nyugati elemek.

"Egy kedves pap ismerősöm mondta, hogy ő meg tartja hétköznap és vasárnap is normál hosszban a szertartást. Akinek ennél több kell, az járjon az Utrenyére pl. Vagy pl. imádkozhat még a templomban."
És? Ehhez nekem mi közöm? Vagy mert a paptestvér így gondolja, nekem nem szabad máshogy éreznem?

"17perces összecsapott Liturgia? És akkor az apostolok mit csináltak 2000éve? Megtörték a kenyeret, énekeltek egy-egy himnuszt és kész, jött az agapé. Huu, de össze csapták."
És? Ettől ma jó és méltósággal elvégzett lesz egy 17 perces liturgia?
Vagy úgy véled, mi, a ma élő emberek ugyanolyan lelki szinten állunk, mint a apostolok? Én tuti nem, ha te igen, akkor ismét kérlek: légy elnézőbb... én gyenge ember vagyok.

"Van értelme egy hétköznapi félórás liturgiának is. Még pedig az, hogy az emberek járni fognak rá és minden részesülhetnek a szentségben és így indíthatják el a napjukat. Nem hülyeség. Kifejezetten nem az."
Testvérem az Úrban, mutass már rá példát, hogy az intoleráns keletieskedők közül ki támadott titeket? Ki szidta azokat, akik nem úgy végzik a szertartást, ahogy mi? Mutogathatsz rám, de idézz tőlem egyetlen támadó sort is, ha tudsz... de had ne kelljen már örüljek is ennek a jelenségnek...
A remek, fél órás görög misék hatására közel álltam hozzá, hogy otthagyjam a katolikus egyházat és a kereszténységet is. Mert azt láttam, fontosabb egy focimeccs, mint az Isten, és az Isten imádata.

"múgy az 'Én, az ortodox' nekem már sok volt. Tényleg annyit beszélsz itt ortodoxiáról, hogy nem értettem közben, hogy miért itt rontod a levegőt akkor a katolikusoknál?"
Nem baj, én azért szertelek, és ha akarod, imádkozom érted, testvér...
Elfogadom a pápa főnségét. Őt tekintem az egyház vezetőjének. Nemrégiben hevesen támadtam le egy kritikát, amiben igaztalan vádakkal méltatták a szentatyát. Éneklem még a pápai himnuszt is. Na, ezért rontom itt a levegőt. Nameg azért, mert marasztal a körüllengő, Krisztusi szeretet :D:D:D:D
Testvérem, érted is amúgy a "Rómával egyesült ortodox" szavak jelentését, vagy csak ellenségeskedsz, mert szerepel benne a tiltott O betűs szó?

"Igen, nekem fontosabb az, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy keleti."
Akkor miért támadsz az egység ellen, az egyetemesség ellen, és segíted a széthúzást? A katolikus tanítás szerint engedelmességgel tartozol a püspöködnek...

"Ha róm. kat. lennék akkor meg szintén fontosabb lenne, hogy katolikus vagyok, mint hogy nyugati."
Erről nyilatkozzon Mogyee, ő tényleg római katolikus.

"Egyesült ortodox? Mert neked nem megfelelő a mostani. Bocs, önkényesség."
Nem erről van szó. A mostani egyszerűen helytelen. (Bár, ha azt vesszük, hogy ugye görög-bizánci liturgikus rendet és hagyományokat tartó katolikus, akkor nem. De akkor miért támadod a görög szertartást? Tudod, amit K.L. végez...)

"Nem véletlenül nem ortodoxok vagyunk, az egy másik egyház, bármennyire játszol itt a szavakkal. Ha nagyon meg akarod változtatni, akkor inkább bizánci (szertartású) katolikusok."
Attól, hogy neked nem tetszik, a helyes kifejezés a Rómával egyesült ortodox. De ha ez benned negatív érzetet okoz, mert az O betűs szó nagyon fáj, akkor mostantól görög katolikus-t fogok mondani. Lásd, Kocsis Fülöp, görög-katolikus püspök végzi a görög katolikus rítusú Isteni Szentliturgiát...

"De az egészben az a legdurvább, hogy beállítod magadat úgy, mint a XXI. század legnagyobb vértanúja...
Ez nagyon sok."
Szerintem nem. Te teszel mártírrá. Méghozzá azzal, hogy elfogadni és tolerálni meg sem próbáltad a nézeteimet, szeretettel meg még annyira sem fordultál hozzám. Hogy szidod a személyemet, miközben én egy rossz szót nem írtam rólad. Hogy ami felé húzok, arra közlöd: rossz. Ez tesz mártírrá, te, és ortodox ellenes testvéreink, akik Krisztus nevében utálkoznak felénk...

"Azért normális ember ilyeneket nem csinál (lehet túlzás, lehet hülyeség amit írtam, de a blogból ez jön le)."
Továbbra is szeretettel és megbocsátással gondolok rád. Oké, szarul esik, de felfogom úgy, hogy nem bűnös vagy, csak tévúton jársz.

"Inkább itt befejezem. Csak sajnálom azokat a papokat, akiket kritizáltál, mert nem a te igényed (bocs Róma igénye...:S) szerint mentek a dolgok."
Pl. kiket is? Idézz már tőlem... csak egyet...

@klp_78:

Ha ismered mezeinewsee-t látásból, engem is. Egyszer megszólíthatnál, testvér... élő szóban, arccal és névvel is boldogan vállalnám, hogy beszélgessünk egy kávé, sör, vagy akármi mellett...

xinaf@citromail.hu

ide írhatsz e-mailt...

A kérdések még mindig fenn állnak... ugyanis olyanokat is a szánkba adtatok, amiket mi sosem mondtunk (pl. hogy sekélyesnek tartom a nem keleties kispapokat, hogy elítélem a nem reverendát hordó papokat, hogy azt akarjuk, menjetek inkább latin Liturgiára stb.)
Egyébként érdemes megnézni, hányan vannak egy 20 perces hétköznapi misén a R-on, és hányan egy 50 perces hétköznapi Liturgián B-n. Pedig az sokkal kisebb egyházközség.
17 évig jártam a R-ra. Most is ott vagyok otthon, szeretem az egyházközséget, papjaik közül egyiket apámnak, másikat rokonomnak tekintem. De a b-i szertartások egyszerűen jobban "bejönnek". És ez hadd legyen már az én dolgom!!! Soha senkit nem csábítottam át, de voltak olyanok, akik kíváncsiságból eljöttek velem oda. Legtöbbször (már) nem templomba járók, Egyházból (nem kis részben a számukra nem hiteles, "letudott" szertartások miatt) kiábrándultak. És most járnak, B-ra. Amíg a R-re nem jártak (van, aki évekig), senkinek nem hiányoztak. Most, hogy járnak B-ra, kapom a beszólást, hogy "átcsábítottam őket", és főleg K.L., hogy "elpasztorál" (pedig egyszerűen kedves és figyelmes mindenkivel).
Jobb lenne, ha ezek az emberek inkább nem járnának, csak a keletieskedők meg ne fertőzzék őket?

@klp_78: ""nekem fontosabb az, hogy katolikus vagyok, mint az, hogy keleti"
Ezt egy általatok itt a fórumon nagyon tisztelt pap mondta, hogy akinek fontosabb az, hogy keleti, mint az, hogy katolikus, az rítusimádó, nem keresztény. Mert a katolicitásunkkal a hitünket valljuk meg." Ok, ez az ő véleménye. Kötelező ez legyen az enyém is? Ha valakit nagyon tisztelek, az nem jelenti azt, hogy minden véleményét a magamévá is teszem.
"Ahhoz képest, hogy ez egy titkosított oldal " Nem titkosított oldal, csak nem tettem sehol közzé a címét. magyarul az találja meg, aki akarja. Aki nem akarja, véletlenül nem botlik bele. Semmi olyat nem írtam benne, amit nem mondtam el bárhol, bármikor.
"Főként azon, hogy megy itt a lejáratás." kit és hogyan járattam le?

@sztihi: erről nekem is ez a véleményem. Hozzátéve, hogy nagyon tisztelem pl. a latin rítust, és ha méltóképpen mutatják be, szeretem is. Csak tudom, hogy az nem az enyém. lehetett volna az, tudatos döntésem volt a keleti rítus. Isten akarata volt ez.

@j.p.: "egy köznapi reggeli liturgia NE legyen 1 órás, másfél órás. Az legyen a feltámadás örömhírét hirdető vasárnapi liturgia és az ünnepi liturgiák kiváltsága." Ez igaz. Tudsz olyan helyet, ahol a köznapi reggeli liturgia 1-1,5 órás?

Engem nem zavar az, hogy ilyen beállítottságúak vagytok, ismétlem, nem zavar. Az már zavar, hogy az egész blog itt arról, hogy kiritizáljátok a Rózsák terét.
Pl. a görögkatolikus fórumon is találtam sok olyan normális hozzászólást, amit felfogtam mint egy véleményt.
Kritizáljátok azt, ami nem a ti szájízünk szerint megy. Tudom, nem volt megfelelő ez a hangnem. Ne haragudjatok. De ez az egész blogolás erről egy vicc. És kicsit már felhúztam magam. Ismétlem, nem az azért, mert titeket idézve 'egyesült ortodoxok' vagytok, hanem mert kritizáltok.

Most lehet írni erre is azt, hogy 'hol mondtam ilyet' és mindent letagadni...de aki olvasta már itt a bejegyzéseket az látja.

A félórás misék miatt itt akartad hagyni a katolikus egyházat? Ok. Te véleményed, te érzéseid.
Én nem egy olyanról tudok, akik ezek az 'elnyújtott' liturgia miatt akarták itt hagyni az egyházat. Ez a másik vélemény.

Orientale Lumen? Olvastam. Ismerem. Igen, vissza kell térni a hagyományainkhoz. Igen. Csak amit ti itt hagyománynak tituláltok, azok nem a mi hagyományaink. Idézhetném a nuncius szavait újra, mait Atanáz szentelésén mondott, de fölösleges lenne.

De már többsz említetted Newsee a blogodon, hogy L. nem áll veletek szóba. Azért ennek lehet egy oka...
Akkor nem tudom mire írja Xinax, hogy sose bántottuk ezt.

Értem a Rómával egyesült ortodox fogalmat. És abszolút helytelen. Pirigyi tanár úr könyvét ha vki olvassa, egyértelműen kideürl, hogy mi nem azok vagyunk. Az ungvári unió sem közvetlen a magyar görögkatolikusokhoz kapcsolódik.
Konkrétan arról van benne szó, hogy a kárpát medencében mindig is voltak keleti szertartású katolikusok. Az ungvári unió olyan szempontból vonatkozott ránk, hogy 'hivatalosan' onnantól beszélhetünk görögkatolikusokról.

Rómával egyesült ortodoxok...! Nem lenne fontosabb kiemelni inkább azt, hogy katolikusok?

"A "rítusimádó" szót csak az használja, aki nem jött még rá, hogy a rítus megismerése elvezet annak IGAZ SZERETETÉHEZ, ami a keleti katolikusok esetében a pápák szerint egyfajta küldetéssel jár, lásd: az ajánlott irodalom."
Én viszont amit írtam erről, azt egy általatok nagyon kedvelt Atya. De ha ez nem elég, akkor elmondanám, hogy ezt egy (ma már) püspök is mondta.

Akit kineveznek, az már tényleg méltó a püspökségre??
Azért ez túlzás. Ld. Mayer Mihály, akinek botrányai voltak most és kénytelen volt lemondani; Szabó Tamás, aki megnősült.
Meg ha így állunk hozzá, a Rózsák terén levő kiérdemesült püspök is akkor méltó...csak ha már így szidjtátok őt. De nem, ezt is kiforgathatjátok, hogy szidtátok...

"de felfogom úgy, hogy nem bűnös vagy, csak tévúton jársz" Ez a totális lenézés. Most akkor fogjam fel én is úgy, hogy te jársz tévúton?!

@mezeinewsee:

2. Ismertek embert, aki szereti a sustyorgós misét? Sutyorgós misét? Az, hogy vannak csendes részek? Azt így kell végezni. Tudom, majd jön az, hogy Moszkvában bezzeg nem így van, ezért most hirtelen váltunk...stb.

3. Klp: Mit tettek a Liturgiába, am nem odavaló? Kezdjük a dolgokat

Ripidion. Mikor haszánáltunk mi ilyet? Közel-Keleti szokás, hogy a legyek és rovarok ne szálljanak rá az oltárra az átlényegítéskor. Igen, van hely, ahol láttam egy 'keletieskedő' paptól.
Zeon. Szibériában használják, hogy ne fagyjon meg a víz.
Csak egy-kettő, ami hirtelen eszembe jutott.

5. Klp: rám gondolsz azokat említve, akik "Vagy nyitnak egy blogot és leszólják a papot, ha épp nem reverendában ment misére, hanem papi civilben... "? Ha igen, akkor pontosan mire is? Aha. Rád gondoltam. Itt ment a téma, hogy milyen gáz a papi civil, hogy miért nem járnak a papok reverendában. Ti szoktátok írni, hogy mi közöm van dolgokhoz (megjegyzem, ti dobjátok fel a netre, közkincsre), ehhez meg nektek nincs közötök. Lehet kritizálni itt megint papokat és kispapokat. És beskatulyázni őket, ohgy vannak ilyenek-olyanok...előnyök és hátrányuk...stb.
6. Mi a véleményetek a beidézett pápai megnyilatkozásokról? Elfogadom. Nyilván elfogadom.
Két probléma: ti kritizáltok egyházközségeket és papokat, hogy hogy csinálják. Nálunk is ez megy, egy-két ember kritizál és 'fúrja' az egyházközséget, hogy miért nem így megy, miért nem úgy megy, de én azokat a bizonyos 'keletieskedő' embereket egyszer nem láttam se utrenyén, se vecsernyén...akkor mire fel hosszabítsuk a liturgiát?
Apropó, hosszabítás. Igen, elvégezhetjük a teljeset, mint az ortodox. Ékes példa, hogy ott ki-be járkálnak, dumálnak közben, menetközben hazamennek...stb. Ez köztudott. Newsee, te is említetted, hogy el lehet menni menetközben, nem kell ott maradni végig.
Ez nem a mi mentalitásunk. Ez nyugati mentalitás tudom. De egy magyar emberre egy ruszki vagy balkán mentalitást soha nem fogsz tudni ráhúzni, ezt is fogadd el.
A második probléma, amit többször említettem: nuncius beszéde. Nem kell nekünk más hagyományát átvenni, van sajátunk.

j.p.: Ha a Feltámadási szertartásról azért mentél haza rossz szájízzel, mert voltak kis ekténiák, akkor nem irigyellek.Nem lehet, hogy hibát keresve mentél oda?

klp_78:"amit ti itt hagyománynak tituláltok, azok nem a mi hagyományaink. Idézhetném a nuncius szavait újra, mait Atanáz szentelésén mondott, de fölösleges lenne."

Az a gond, hogy körkörösen érveltek. Vissza kell térni a hagyományainkhoz, mert a történelem folyamán "helytelenül eltértünk tőle", így lettek félórás, lerövidített misék. De a régi, "még ortodox", tehát az egyesülés előtti eredeti szertartásainkhoz ne térjünk vissza, mert az nem görkat, a görkat félórás-félsustyorgós a mi hagyományunk. Na??? Akkor most mit csináljunk?

Tudjátok mi fáj? Az, hogy látom, azok a közösségek, akiknek nem is sajátjuk a keleti rítus, milyen gonddal és tisztelettel nyúlnak hozzá. Milyen tisztelettel közelednek az ortodoxokhoz, és tudjátok, szégyen, hogy az ortodoxokhoz kell menniük megtanulni, mert a keleti katolikusok állandó bizonyítási kényszere miatt a rítus olyan szinten deformálódott el helyenként, hogy nálunk sajnos már képtelenség. Egy görög ortodox pap egyszer azt mondta nekem, hogy mivel az ortodoxok lélekszáma olyan alacsony, amilyen, a keleti kereszténység bennünk áll fenn Magyarországon. Így hát nagy a felelősségünk.
Találtam egy közösséget Argentínában. Tiszta Dámóc. Két latin atya, ahogy ők mondták Isten hívására felvették a bizánci rítust és alapítottak egy monostort.

teoforos-orientecristiano.blogspot.com/2010/10/monjes-bizantinos-trailer-de-un-film.html

www.youtube.com/watch?v=1r1TpHSAGd0

Olyan szeretettel beszélnek róla, és olyan hűséggel végzik, hogy példát vehetnénk róluk. Látod, ők nem értik a ti ellenkezéseteket. Nem értik, hogy lehet az, hogy nem ragaszkodunk foggal-körömmel ahhoz a fantasztikus, átformáló erejű liturgiához és teológiai látásmódhoz, amire a nyugatnak olyan nagy szüksége lenne ma, különösen a félrekommentált zsinati dokumentumok nyomán elsorvasztott latin liturgia miatt. Az egyik argentin atya mondta a kérdésemre, hogy azért tértek át a bizánci rítusra, mert az a latinhoz képest emberibb is, meg istenibb is. Ideje lenne már a hülye komplexusainkat elfelejteni.Nem kell itt senkinek sem bizonygatni a katolikusságunkat. Adtunk már annyi vértanút, hogy a katolikusságunk nem kérdés.
Ha megfigyeltétek, a "keleti " érzelmű keleti katolikusok( komolyan mondom az vicc, hogy vannak nyugati keleti katolikusok- komolyan ki kell emelnem, hogy én keleti keleti katolikus vagyok, mert vannak, akik nyugati keleti katolikusok-tiszta Besenyő család...őrület) még mindig itt vannak és bár teljesebben átélhetnék keleti mivoltukat, nem mentek át az Ortodoxiába-ergo: ne vádoljátok őket azzal, hogy nem fontos nekik a katolicitás. Épp csak nem kevésbé fontos az, hogy keleti keresztények.Itt van egyébként a kutya elásva: az identitásnál.
A ti véleményeteket hangoztatók nyugati katolikus keresztényeknek vallják magukat, akik történetesen bizonyos történelmi folyamatok révén egy olyan szertartási rendet örököltek az őseiktől, ami nagy vonalakban megegyezik a keleti keresztények által végzett liturgiával. Hogy ez kevésbé vagy inkább, az számukra mindegy.De az identitás valahol megtört. Eljutottunk oda, hogy bár történelmi tény, hogy az Ortodoxia azon része vagyunk, akik a pápa egyetemes primátusát elfogadják, ti mégis használtrok ilyen szót, hogy "leortodoxozás". Az ilyen öntudattal rendelkezők zarándoklatra is Rómába, Fatimába, vagy Lourdes-ba, esetleg Medjugore-ba mennek.
A mi fajtánk pedig első sorban keleti keresztény, aki egy olyan egyházi közösségben él, amelyikben a történelem egy pontján őseik egy része az egyház egységének(és más nem olyan spirituális érdekek miatt) egységre léptek a környezetükben többségben lévő Katolikus Egyházzal.Ezt mi elsősorban egy jurisdikciós kérdésnek látjuk, aminek természetesen van teológiai vetülete is. Csak arról (mármint a primátusról) elég nehéz véleményt mondani, amikor ma Rómában is arról vitatkoznak, hogy mi volt a primátus valódi jelentése az első évezredben és hogy mennyit változott, tért ez el az eredetihez képest, azaz, hogy mi minden olyan dolgot akart eddig Róma elfogadtatni miatt a más egyházi közösségekkel, amelyek valójában nem is részei a pápai primátusnak. A mi fajtánk nem Medjugore-ban, hanem Athosz-hegyre, vagy a Román havasokba, Kárpátaljára, Oroszországra vagy a Meteorákra menne lelkileg töltődni, mert ott érzi otthon magát, ott érzi, hogy hazatalált, a saját szertartásának és teológiai gondolkodásának természetes közegébe.
A párbeszédre egyébként a mi verziónk adhat jó talajt, hiszen egy ortodoxot nem fog sikerülni meggyőzni a pápával való egységről egy olyan keleti katolikusnak, aki már nyugati nem-is- annyira-keleti-inkább-csak-nyomokban. Mert aztán mondhatod neki, hogy megtarthatja egyháza sajátosságait, mikor mi vagyunk a bizonyíték, hogy márpedig nem tudja megtartani, mert két generáció után már azt fogják bizonygatni, hogy ők bizony nem keletiek.Ha az unokája, vagy annak a gyereke esetleg még mindig "keletieskedne", akkor kedves "nagyon katolikus" testvérei még le is köcsögözik, még akkor is, ha történetesen pap lenne.
Értitek, milyen identitásvesztés történt nálunk? Isten áldja ,meg azokat, akikből maradt még valami abból, aminek az őseik szánták az utódokat!
Egyébként a mai helyzet, amikor itt vagyunk mi "vad ortodoxok" ilyen nagy véres szájjal, nagy részt az előző rendszer eredménye, mikor is ha egy papnak szakálla volt, Pócson a tömegben bújkálnia kellett a püspök elől. Vagy amikor Rómában tanult, a püspök látogatása előtt borotvát ragadtak, ha nem akartak rosszat. Más országok görkat növendékei meg rajtuk röhögtek.

Ez már megint a lenézés. Miért baj, ha én inkább mennék Medjugorje-ba, mint Athoszra? Miért mennék oda? Nagy lelkifeltöltődés, hogy kidobnak onnan a szerzetesek, mert nem vagyok ortodox.

Indentitás? Igen, elég nagy identitás zavar az, hogy így kell bizonygatnotok, hogy keletiek vagytok. Ortodoxoknál ez nem probléma. Olvastam fórumot, ahol azt írták, hogy kártpátalján az orosz ortodoxoknál olyan elemek vannak, mint pl. a csengő használata. Mert abban az egyházközségben épp így alakult.
De komoly én azt látom, hogy itt fontosabb az, hogy 'igen, én keleti vagyok', mint az, hogy katolikus.
Hangsúlyozom, ha római katolikus lennék, akkor se azt hangoztatnám, hogy nyugati vagyok...

Amúgy, felőlem azt gondoltok amit akartok. Komolyan. Engem nem zavar ez az egész. Csak amikor azt látom, hogy ezt ránk akarják eröltetni, az már azért gáz.

Newsee, téged meg nem jogosít fel az, hogy elmondod az illetőknek is az álláspontodat arra, hogy egy ilyen blogot csinálj...

Amúgy köszönöm, hogy argentín szerzetesekről beraktál egy linket.
Igen, ők szerzetesek. A szerzetesek végezzék így.
Én nem vagyok az. A híveink nem azok.

Dámócon azt csinálnak amit akarnak, de ne tegyék az egész országot Dámóccá...

A szívemből szóltál, testvér...

Délelőttre elég volt ennyi blogolás. Még el kell végeznem májusi litániát és az irgalmasság rózsafűzérét

Szerintem én is lépek.
'Öröm' volt veletek itt.
Newsee, egy jó tanács: úgy blogolj, hogy ezt bárki elérheti/megnézheti, sokakat megbotránkoztat. Mondom, én úgy jutottam el ide, hogy ajánlották, mint, hogy "ki ez, aki így osztja a Rózsák terét, szinte már betegesen...?!"

@Symeon: Elnézést kérek, hogy nem a görög ókatolikus testvéreink mondanivalóját kritizálom, de azt szinte felesleges. Már-már a pártpolitika ember alatti mélységeibe lemenő megnyilvánulásai egyfajta pániknak, amit a szó szorosabb értelmében is vehető egzisztenciális félelmeik teljes mértékben megindokolnak.

Na akkor: "mivel képtelenek vagyunk háromszáz évet visszalépni, talán az a logikus, hogy megfigyeljük, hogy az uniót el nem fogadó rétege egyházunknak hogyan végzi a szertartásait, hiszen ott éppen a latin hatás nélküli saját hagyományunkkal találkozhatunk. Nem ???"

Nem.

A határterületek kultúrája éppúgy keveredik, mint egy állatfajon belül az egyes szomszédos populációk génállománya. Nem véletlen, hogy a méhkeréki románok dalai, táncai annyira közel áll a moldvai magyarok népművészeti hagyatékához. Ugyanez megfigyelhető természetesen a vallásosság megnyilvánulásaiban is. A moldvai román ortodox templomokban a hívők nagy része például végigtérdepli a szertartásokat - persze ebben az is benne van, hogy a kolostorokban a zarándokok gyakran egymás után több szertartáson is részt vesznek, és alig bírnak már állni. A díszítő- és liturgikus tárgyi elemeknél is megfigyelhető a latin hatás a határterületi ortodoxoknál, különösen a K.u.K. utódállamaiban, és ugyanúgy, nagyon sok latin templomban is találhatunk keletről átvett elemeket. A Mária Terézia kegyéből épült ortodox templomaink a kor minden jegyét viselve barokk stílusúak, gyakran ikonosztázuk is teljesen nyugati formavilágú, ezzel szemben a közép-európai latin katolikus templomok kegyképei vagy ikonok, vagy ikon-utánzatok. (Apropó: a Rózsák terén ott van még az a "Jézus szíve" ikonparódia?) Cserébe a pálfalai kegyképünk meg olajfestmény.

Nemcsak a Szentföld, de a Balkán ortodox templomait is régen ellepték a nyugati egyházi művészeti alkotások és giccsek (a giccset az "olyan, mintha" értelemben használom.) Alighanem az oroszok sem maradhattak ki belőle. Az amerikaiakat meg ne is emlegessük.

Borzasztó nehéz, fáradtságos és imádságos munka lenne feltárni, hogy mely liturgikus elemek, motívumok, szokások, divatok terjedtek el "mém-drift" következtében, melyek a közös eredetű párhuzamos fejlődés eredményei és következményei, és melyek azok a jellemzők, amelyek minden közös eredet, alap nélkül, a kor kihívásaira adott válaszként jöttek létre. Mert bizonyos dolgok megváltoztak az utóbbi 1500 évben, és különösen a legutóbbi néhány évszázadban. (Már várom, mikor és hol fogják magasra emelni először az evangéliumokat, e-book formájában. Bizonyára a tekercsek helyett bevezetett könyv formátummal szemben is voltak felháborodások annak idején...)

Más dolgok - különösen az emberi természet - meg örökösek.

Klp!

Nem nézlek le. Megint nem akartad érteni, amit mondok. Csak azt akartam megmutatni, hogy milyen alapvető identitás-különbség az oka az összes gyakorlati problémának. Tőlem oda mész zarándokolni, ahová akarsz. Az Athoszról 2 dolgot. Ott a görög szerzetes nem dob ki, mert őt nem érintette ez a probléma közvetlenül. A román valószínűleg kidob, mint ahogyan a friss unitusok kihajtották a maradék ortodoxokat a saját templomaikból. Ők még hordozzák a sebeket, ahogyan mi is az ő irányukban. A szerzetes nem azért dob ki, mert nem vagy ortodox, ugyanis a latinok érdeklődésének kifejezetten örülnek, hanem azért, mert nézetük szerint az egyház egysége elérésenek nem az a módja, hogy átmegyünk Rómához, aztán meg "leortodoxozzuk" őket a katolikus magas lóról. Mitől vagyunk mi olyan nagyon jobbak???

"Dámócon azt csinálnak amit akarnak, de ne tegyék az egész országot Dámóccá..."

Na látod, ez egy olyan kérdés, amit viszont ne te dönts már el. Bízzuk az egyház és a Római Anyaszentegyház által kinevezett és felszentelt püspökeink bölcsességére, hogy hogyan vezetik az egyházat.Ha nem vennéd észre, a püspöködet szeretnéd utasítgatni. Volt olyan is, aki azt is előírta volna neki, hogy borotválkozzon meg...:-)))Azt hiszitek, hogy ti vagytok itt a katolicitásunk őrei, közben pedig formálódik a törvényes püspök vezetését elutasító nyugatikeleti ókatolikus egyház. Mert ti aztán jobban tudjátok pápánál, zsinatnál, püspöknél...Meg is aszontátok a reggeli instant misével, ami befér a kávé és a hetes busz közé, mert hogy ott a helye...

Kitalátor: Köszi a hozzászólást. persze én sem azt mondtam, hogy kezdjük el a barokkos ikonosztázionokat átfesteni. Csak az ugyanazon körzetben élő ortodoxokat tanulmányozva jobban kiríhat, hogy mi az, ami nem is annyira rákerült a latinból, hanem inkább amit elfelejtettünk a bizánciból. Mint pl. a Zeon-t pedig nem csak Szibériában használják a hiedelmekkel ellentétben, de remélem, hogy nálunk is elő lesz írva.

@klp_78: "Ez nem a mi mentalitásunk. Ez nyugati mentalitás tudom. De egy magyar emberre egy ruszki vagy balkán mentalitást soha nem fogsz tudni ráhúzni, ezt is fogadd el."

A magyarok mentalitását (már ahol tudnak valamit rólunk) Európa nyugati felén és Észak-Amerikában egyértelműen keletinek, balkáninak tartják. "A Balkán Bécsnél kezdődik."

Magyar mentalitás?

Minden tiszteletem a neofitáké és a prozelitáké, de aki már legalább 3. generációs görög katolikus, aki a családjától örökölte vallási-liturgikus identitását, az óhatatlanul és szinte kivétel nélkül hordozza ruszin és/vagy román őseinek génjeit és - ha nem tagadja mag - hagyományait. A kontinuitáselméleteket meg hagyjuk már meg azoknak a nemzeteknek, amelyek valójában csak a XIX. században jöttek létre! A latin főpásztorok - élükön a később e téren visszakozó Kapisztrán Szent Jánossal - sokkal alaposabb munkát végeztek attól, hogy bármelyik magyar közösség keleti rítusa és magyarsága fennmaradhatott volna. Nemcsak a latinizáció és/vagy a reformáció prédájává válhattak ugyanis ezek a közösségek, hanem nagy számban el is románosodtak. A török hódítás elől a Kárpátok északkeleti részére menekülő magyar családok meg a Honfoglalás óta ott élők magyarokhoz hasonlatosan az egyházi szláv nyelvű liturgiát végző ruszinokkal olvadtak egybe. Olyannyira, hogy identitásuk talán legmeghatározóbb vonása az (utóbbi néhány száz évben "unitus") egyházi kötődés lett, és nem a nemzeti.

(Mindemellett azért az ortodox örökséget elég tudatosan hordozták, ha lappangva is; pontosan tudták a legutóbbi évtizedekig, hogy hova tartoznak.)

Az egyik legvadabb "antipravoszláv" görög ókatolikus testvérünk a minap kiütötte magát némi alkohollal. Akkor sírta el, hogy az ő görög katolikus pap nagyapja Kárpátalján a sztalini borzalmas kényszer hatására, a családja védelmében 're-ortodoxizált' (vagy hogy hívják az ilyet), olyannyira, hogy a templomban (géppisztolycsövek előtt) szétszórta és megtaposta a szentségeket. Aztán élete végén - ha jól értettem - 're-unionizált'.

Így már érthető pszichológiailag a családjának a hozzáállása. Nem a nagyapja volt egyedül...

Symeon:
- "A szerzetes nem azért dob ki, mert nem vagy ortodox".
Cickányt azért dobták ki Athoszról többször is(állítása szerint), mert nem volt katolikus. Azt hiszem itt ezt le is zárhatjuk.
- Reméled elő lesz írva a zeon? Max. javasolhatják, de elő nem írhatják.
Ahogy - egy általam nagyon kedvelt - pap mondta: az, hogy valamit egységesítenek és előírnak, az tipikus latin/nyugati dolog. Keleten ilyen nincs. A papra bízzák a dolgot (bizonyos keretek között).

Kitalátor:
- Ez volt az első hozzászólás ezen a fórumon/blogon, amin tényleg el is gondolkodtam...

De se itt, se egyházközségeitekben, ne kritizáljátok az embert, ha nem úgy csinálja, mint ahogy nektek jó (ahogy 'Róma akarja'). Ez a legnagyobb sérelem ebben a blogban. Ezért nem beszél veled L. (véleményem szerint...)
Olyan soha nem lesz, ami mindenkinek megfelel...

Ha majd nem akarjátok a Liturgiát a tri kis napi ritmusotokhoz lebutítani (hanem pl. utrenyével kezdtek munka előtt), hanem ti magatok alakultok a Liturgiához, akkor meglátjátok, hogy miért olyan amilyen. 20 perc egyszerűen nem elég ahhoz, hogy magát a Teremtő Isten fogadd magadba. Igen, az emberi természet marad-pont olyan, mint ezer évvel ezelőtt. Nem kell munka előtti gyors Liturgiát kitalálni. Nem arra való.

Klp_

"Cickányt azért dobták ki Athoszról többször is(állítása szerint), mert nem volt katolikus. Azt hiszem itt ezt le is zárhatjuk."-Pont azt szerettem volna mondani, hogy nemzetiségtől függ, hogy reagálnak. Fülöp atya is mesélt hasonlót oroszokról Athoszon, de a görög testvérnek tekintette őt.

"Ahogy - egy általam nagyon kedvelt - pap mondta: az, hogy valamit egységesítenek és előírnak, az tipikus latin/nyugati dolog. Keleten ilyen nincs. A papra bízzák a dolgot (bizonyos keretek között)."-
Igen, de ott nincsenek ilyen kérdések. ott nem kérdés a Zeon.Ott tudják mi a dolguk. Ami a fölött van, azt rábízzák a papra. De mi ugyebár más fából vagyunk faragva. Tisztán látszik a püspöki liturgiákon, hogy mi a rendszer, de amíg nem írják le mit kell csinálni, az itteni papok nem igazán követik azt, ami a parókiális szintre is vonatkozik.

"De se itt, se egyházközségeitekben, ne kritizáljátok az embert, ha nem úgy csinálja, mint ahogy nektek jó." -Dettó

Na, minden jót.

@klp_78: Pedig nem is vagyok olyan nagyon komoly ember...

@klp_78: @Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:

Hallottam én is hasonlókat, hogy miért irtóznak egyesek a szakállas papoktól. De könyörgöm, azt a puskát nem egy ortodox pap, hanem egy komcsi katona tartotta... ezt ne a püspökünkön verjük már le...

Symeon:
- "hanem pl. utrenyével kezdtek munka előtt" Nem áll mindenkihez közel a zsolozsmázás, sőt.
- Ha nem butítanánk le? Nem mi vagyunk a Liturgiáért, hanem a Liturgia értünk. Még mindig hozzáteszem, hogy helytelen megközelítés a keresztény élet csúcsaként felfogni ezt. Forrásaként már igen. Forrás, igen. Ezért nem hülyeség, ha van minden nap egy 30-40perces Liturgia. De könyörgöm, hol van 30 alatt? A mi egyházközségünk elég lazán kezeli ezeket és ott is kb. 30-35 perc. A Szentatya napi magán miséje amúgy 30 perc. Nem elég ahhoz ennyi idő? És akkor aki betegen részesül a szentségben? Kb. 5-10perc ima van előtte.
Nem mi vagyunk a Liturgiáért, az van értünk. Igen is, fontos egy napi áldozás is (mint ahogy arra a Szentszék is buzdít).

@Symeon: A kettő (ortodox pap / kommunista katona) nem minden esetben zárta ki egymást, biztosan több ezer is olyan lehetett.
Viszont illene azt is figyelembe venni, hogy a ~ kétmillió oroszországi XX. századi vértanúnak kb. a 10%-a, azaz legalább 200 000 vértanú pap vagy szerzetes volt...

(Krisztus urunk nyolcágú keresztjének "ferde" szárát pont az én városomban fűrészelték le, mint "önkényuralmi jelképet", és itt kellett az összes új oltárterítő kereszt-díszének alsó ferde szárát lefejteni és vízszintesen felvarrni.)

@klp_78:

Igen, a Liturgia van értünk, hogy felemeljen oda, ahol Isten van. De nem nekünk kell lerontanunk oda, ahol mi vagyunk. Gyönyörű példa erre az, ami a latinoknál történt. Annyira kilúgozták, lebutították a modern ember igényeihez, hogy ma minden azon múlik, hogy hogyan beszél a pap. Ha jó a prédikáció, jó a mise, ha nem , akkor nem jó. Erről is jó Barsi atyát meghallgatni.

@klp_78: "Ez már megint a lenézés. Miért baj, ha én inkább mennék Medjugorje-ba, mint Athoszra?" Miért lenézés? nem azt mondta, menj Athoszra, hanem azt, hogy ő inkább oda megy.
"elég nagy identitás zavar az, hogy így kell bizonygatnotok, hogy keletiek vagytok. " Tényleg baj lenne, szerencsére nem kell. De az tény, hogy emiatt sokat kell nyelni. Tudod, elismert papunk mondta egy "keletieskedő" pap testvéréről: "Nagyon kedves, alázatos, visszafogott gyerek, kár, hogy csak egy ortodox köcsög". Ezt gondolom a színtiszta szeretet nevében tette...
"Csak amikor azt látom, hogy ezt ránk akarják eröltetni, az már azért gáz." Ez tényleg nagy gáz lenne. De ki akarja rátok erőltetni?
"téged meg nem jogosít fel az, hogy elmondod az illetőknek is az álláspontodat arra, hogy egy ilyen blogot csinálj..." De mondjál már valami konkrét példát, hogy mi itt a gáz! Mert ok, az, hogy leszólom a R-t (aminek a nevét sem írom ki soha, nehogy rá lehessen keresni), meg a papokat. De ez nem igaz, nem szólom le. Ha mégis, mutassatok már rá, hogy hol!
"A szerzetesek végezzék így." Másoknak sem árt. Ne legyen "kötelező", de legyen rá lehetőségünk.
"'Öröm' volt veletek itt." Az idézőjel szerint nem így érzed. Bántott valaki? Nem te voltál az véletlenül, aki néha-néha, csak egy egész kicsit személyeskedett, ismeretlenül?
"Newsee, egy jó tanács: úgy blogolj, hogy ezt bárki elérheti/megnézheti, sokakat megbotránkoztat. " A tanácsot köszönöm, átgondolom.

@klp_78: "Ezért nem beszél veled L. (véleményem szerint...)" Ez egy ennél sokkal bonyolultabb és nehezebb kérdés, de egyedül L. és az én dolgom. Őt ide ne keverjük.

@mezeinewsee: Kíváncsi lennék, ki az az "elismert papunk", és ki ismeri el...

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger:
Ez a kérdés bennem is felmerült

Ez hol van említve?

Tudod, elismert papunk mondta egy "keletieskedő" pap testvéréről: "Nagyon kedves, alázatos, visszafogott gyerek, kár, hogy csak egy ortodox köcsög". Ezt gondolom a színtiszta szeretet nevében tette...
itt

De most komolyan... most hiába monogramozod a papok vagy a templomok neveit, még egy közepes intelligenciájú patkány is rájön, hogy kikről/mikről van szó...

@klp_78:

Ha már leír valamit Newsee, azt azért teszi, hogy megértsék. A monogram azért van, hogy ne keressenek rá, mint már említette.

Attól még akkor is gáz az ilyen internetes napló, amit mindenki lát, pláne ilyen (kényes) témában.
Ennyi.
Többet erről nem írok. Nem akarok személyeskedni. De azért Newsee, gondold át, hogy van-e ennek értelme (ezt most tényleg szeretetből mondom).

@Kitalátor - a legnagyobb mikroblogger: Ha tényleg kíváncsi vagy, majd e-mailben elmondom.

@klp_78: átgondoltam már. Azért hagytam abba az előzőt. Csak sokan kérték, hogy folytassam. Volt haszna, hiszen voltak, akik így jutottak vissza a templomba (nem az én érdemem, hanem a "keletieskedő" K.L.-nak...), megismertem bölcs embereket, találkozhattam szentéletű ortodox testvérekkel (valóban ortodoxokkal).
Akinek nem tetszik, nem kell olvassa. Továbbra is csak az találja meg, aki akarja.
Egyébként hétvégén, Miskolcon sok-sok kedves, nem "keletieskedő" atyával és testvérrel találkoztam. És nekik semmi bajuk nem volt vele.

@klp_78:

"És kicsit már felhúztam magam. Ismétlem, nem az azért, mert titeket idézve 'egyesült ortodoxok' vagytok, hanem mert kritizáltok."
Ezzel semmi baj nem lenne, ha te nem kritizálnál. De igenis kritizálsz, sértő és bántó hangnemben. Más szemében a szálkát, testvér?

"Most lehet írni erre is azt, hogy 'hol mondtam ilyet' és mindent letagadni...de aki olvasta már itt a bejegyzéseket az látja."
Én elhiszem, hogy nem erről van szó, ha te mondod... de miért érzem úgy, mint ha nem tudnád idézettel alátámasztani a szavaidat, ezért bedobod, hogy "aki olvasta már a bejegyzéseket, az látja". Tessék testvér, idézz be olyat, ami nem volt helyes... ha tudsz. "Ha rosszat mondtam, mond, mi volt a rossz. De ha nem, miért ütsz engem?" - Jézus Krisztus

"A félórás misék miatt itt akartad hagyni a katolikus egyházat? Ok. Te véleményed, te érzéseid."
Nem. Azért akartam itt hagyni, mert aki fél óra alatt lekavar egy misét, az nem veszi komolyan.
Hallottam már olyat kispaptól, hogy "Fülöp püspök azt akarta, hogy imádkozzunk... de mi csak azért SEM imádkoztunk!" Na, ő tuti nem ilyen keletieskedő izé volt...

"Én nem egy olyanról tudok, akik ezek az 'elnyújtott' liturgia miatt akarták itt hagyni az egyházat. Ez a másik vélemény."
Erre már feleltem: ha máshol megtalálja a hitét, menjen... én is a keleties irányzatban találtam meg újra a hitem.

"De már többsz említetted Newsee a blogodon, hogy L. nem áll veletek szóba. Azért ennek lehet egy oka...
Akkor nem tudom mire írja Xinax, hogy sose bántottuk ezt."
1. XINAF. Nem "Xinax", hanem Xinaf.
2. Miért, mivel bántottam én meg L atyát? Megint nem fogsz tudni idézni, de elvárod, hogy mindenki elfogadja, hogy a csúnya, keletieskedő Xinaf mennyi rosszat összehordott... de tudod mit testvér? Ezek után is szertelek. És ha még ötvenszer megbántasz és rágalmazol, akkor is szeretni foglak.

"Értem a Rómával egyesült ortodox fogalmat. És abszolút helytelen. Pirigyi tanár úr könyvét ha vki olvassa, egyértelműen kideürl, hogy mi nem azok vagyunk"
Nem... egyértelműen az derül ki, hogy te nem vagy az. De én igen.

"Rómával egyesült ortodoxok...! Nem lenne fontosabb kiemelni inkább azt, hogy katolikusok?"
Nem. Nézzük már meg a szavak jelentését!
Katolikus: egyetemes, egységes. Ortodox: igazhitű.
Mond, melyik a fontosabb? Hogy egyetemesek, vagy hogy igaz hitűek legyünk?

"Meg ha így állunk hozzá, a Rózsák terén levő kiérdemesült püspök is akkor méltó...csak ha már így szidjtátok őt. De nem, ezt is kiforgathatjátok, hogy szidtátok..."
Idézet? Hol szidta? Ki szidta? Jah, az nincs. Tudjuk, aki olvassa ezt a keleti fertelmet, az tudja, hogy mi szidtuk, mert te ezt mondtad. Nem lehet másként.
Az Úr adjon neked minél több boldogságot, még akkor is, mikor rágalmazol, és hamis dolgokat adsz a szánkba!

""de felfogom úgy, hogy nem bűnös vagy, csak tévúton jársz" Ez a totális lenézés. Most akkor fogjam fel én is úgy, hogy te jársz tévúton?! "
Miért, fogjam fel úgy, hogy bűnös vagy, és direkt írsz rólunk nyíltan hazugságot?
De nem teszem, mert szerintem nem így van.

klp!
De nem csak neked szól, hanem minden görögKATOLIKUS testvérünknek, aki idejött "vitázni".

Én hiányolom belőletek a szeretet. Úgy látom, hogy folyamatosan szidtok minket, mert szerintetek mi szidtunk másokat.
Csakhogy mi nem szidtunk se másokat, se titeket.

Sajnos a hozzászólásaink nagy részére nem reagáltok, így sok minden elvész... Ezért ismét leírok egy fontosat: Ha még mindig olyan toleránsak lennénk, mint Sz. püspök idejében voltunk, akkor a nem elég keleti atyák valahol egy világvégi kis faluban lennének elhelyezve, az ország különböző pontjain. De az intoleráns, keletieskedő F. püspök a legnagyobb ellenlábasát olyan helyen hagyja már évek óta, mint a R., Budapest legnagyobb egyházközsége. Ez miért van?

A másik: nemrég még azt írta klp, idézem:
"De az a felfogás, hogy 'akkor menjenek a rómaiakhoz'. Na ez szánalmas."
Majd nem sokra rá nekem a következőt:
"Tényleg annyit beszélsz itt ortodoxiáról, hogy nem értettem közben, hogy miért itt rontod a levegőt akkor a katolikusoknál?"

Ez remek példa arra, hogy míg azt vágjátok a fejünkhöz, hogy "mert azt mondtátok, ha nem tetszik, menjünk a rómaiakhoz", mindezt úgy, hogy a keletieskedők közül senki nem mondott ilyet. Majd rá nem is sokára engem száműznél az ortodoxokhoz, mert szerinted nem vagyok idevaló.
És nem ez az egyetlen példa...

Kérlek titeket, amire már kértelek: KIS TOLERANCIA! Sz. püspök irányvonalát mindenki elfogadta, pedig a keleti irányvonalnak nem tetszett akkor sem, mégsem kiabált... ti miért nem tudtok legalább egy esélyt adni?

U.I.: e-mailt továbbra sem kaptam, pedig én tényleg szeretnék élőben beszélgetni olyannal is, aki nem ért velem egyet...

Jó,akkor szeress,testvér.
Én is szeretlek.

Ámín :-)

Tisztelt publikum!

Felmerült pár kérdés az elmúlt napokban, melyekre nem érkezett válasz. (Kb.) sorrend szerint a következők:

"1. j.p.: Hallottad a b-i templombúcsún a homíliát?
2. Ismertek embert, aki szereti a sustyorgós misét?
3. Klp: Mit tettek a Liturgiába, am nem odavaló?
4. Melyik templomban 2 órás minden mise?
5. Klp: rám gondolsz azokat említve, akik "Vagy nyitnak egy blogot és leszólják a papot, ha épp nem reverendában ment misére, hanem papi civilben... "? Ha igen, akkor pontosan mire is?
6. Mi a véleményetek a beidézett pápai megnyilatkozásokról? "

"Inkább itt befejezem. Csak sajnálom azokat a papokat, akiket kritizáltál, mert nem a te igényed (bocs Róma igénye...:S) szerint mentek a dolgok." /@klp_78/
"Pl. kiket is?" /Xinaf/

"Csak amikor azt látom, hogy ezt ránk akarják eröltetni, az már azért gáz." Ez tényleg nagy gáz lenne." /@klp_78/
"De ki akarja rátok erőltetni?"/Mezeinewsee/

"Mond, melyik a fontosabb? Hogy egyetemesek, vagy hogy igaz hitűek legyünk?"

Ezek érdekes kérdések és szerintem többen is kíváncsian várják a választ. Csak eddig a nagy érvelések közepette (feltételezem véletlenül) elsikkadt...

Nincs sok időm, majd holnap válaszolok (vagy válaszolunk remélem...)

Egyik viszont nagyon szemet ütött.

"Mond, melyik a fontosabb? Hogy egyetemesek, vagy hogy igaz hitűek legyünk?"
Már megint játék a szavakkal. Az egyházat az egyházszakadás előtt úgy hívták ,hogy 'katolikus és ortodox' egyház. Egymástól elválaszthatatlan dolgokat jelenetek: egyetemes és igazhitű. Igen, az egyetemesség gondolata a mai napig hiányzik az ortodoxokból és sok helyen (pl. romániában) sokkal nagyobb a nemzeti öntudat, mint az, hogy milyen vallású. Ergo, akkor vagy igazi román, ha ortodox vagy. Tényleg ez mentalitás él náluk nagyon.
Tehát visszatérve. Amikor azt mondom, hogy katolikus vagyok én egy egyházra gondolok, aminek a Szentatya a látható feje. Nem konkrétan arra, hogy egyetemes (ami persze rettentő fontos).
Most akkor a római katolikusok részéről is az lenne a helyes, hogy ők római ortodoxok? Mondván, hogy mi a fontosabb...? Hangsúlyozom, ez ma már egyházakat jelent.

Xinax. Attól még helytelen az egyesült ortodox kifejezés. Ha Ukrajnában élő görögkatolikus lennél, akkor még helyt állna.
Egyetértek egy régebbi piarista tanárommal, aki bejött a terembe, köszöntötte a római katolikus testvéreket. És mondta, hogy igen, ezt a görögökre is érti. Mert itt mind római katolikusok vagyunk, mert mind Rómához tartozunk, innen jön az elnevezés. A helyes elnevezés szerinte: Latin rítusú római katolikusok és görög rítusú római katolikusok. Mellesleg egy hihetetlen művelt atyáról van szó.
De nem használom ezt. Igen, minket görögkatolikusoknak hívnak, ha tetszik neked, ha nem.
De ez jóval közelebb áll az igazsághoz, mint az, hogy elkezdjük magunkat ortodoxozni. Igen, az, hogy ma valaki ortodoxnak vagy katolikusnak hívja magát az egy egyházi hovatartozást jelent. Bele lehet vinni bármilyen jámbor dolgot, akkor sem lesz helyes...sőt inkább megtévesztő.

@klp_78: én meg nem értek egyet a tanároddal :). És a II. VZS sem. A görög rítusú római katolikus kifejezés (van, aki ma is így tanítja) azt a szemléletet sugallja, hogy alárendelt, megtűrt személyek vagyunk, olyanok, akiknek Róma nagy kegyesen megengedi, hogy a görög rítust kövessék az egyedül jó latin rítus mellett. Nem erről szólt az unió, sőt!!! A rítusok egyenlőségébe ilyen reláció nem fér bele.
Én Rómával egyesült ortodoxnak vallom magam, tehát olyan embernek, aki az ortodox hagyomány és az ortodox hitvallás szerint él, de egyesült Rómával, a katolikus egyházzal, ezzel elfogadta a katolikus hitvallást és a katolikus hittételeket is. Nem megyek Róma ellen, nem tanítok Róma ellen, és amiben eltér az ortodox tanítás a katolikustól (a tanítás, és nem annak bizonyos értelmezése!!!), ott a katolikust követem.
Nem vagyok görög. Nem beszélek görögül. Miért lenne annyira helyes a görög katolikus elnevezés? Vagy a bizánci katolikus?
Egyébként valódi különbség nagyon kevés van a katolikus és az ortodox tanításban. Érdemes ennek utánanézni.

Az, hogy görög szertartású római katolikus, az miért jelentené azt, h a latin több. Írtam is, a római katolikusokat is úgy nevezné, h latin rítusú római katolikus. Az, h a római katolikus azt jelenti, - kedves testvérem- hogy hova tartazol (Róma) és mi a hited (katolikus). Nem pedig azt, h épp azt jelenti, hogy egyetemes.

"ortodox hagyomány és az ortodox hitvallás"
Khmm...gratulálok. Most erre mit mondjak? Attól még nem lesz helyes. Én nem vagyok ortodox. Xinaf ortodox, ahogy leírta blogjában. Ki lehet itt is forgatni a szavakat...

Ezt a blogot tegnap este elküldtem egy pap barátomnak, hogy mi véleménye (direkt egy radikálisan "keletiesebbnek").

Röviden ennyit írt:
"Végigfutottam gyorsan amit küldtél.Túl sok dologra kéne reagálnom, amihez nincs türelmem.A ti véleményetekkel sem értek (teljesen).Keleti persze,de nem tagadhatunk ki belőle nyugati dolgokat,ami ténylegesen a katolicitásunkkal jár és döggenthetjük utána a mellünket,hogy ortodoxok vagyunk...nem értem ezeket.50 éve életüket adták Kárpátalján az emberek azért,hogy ők igenis katolikusok.Itt meg helyes elnevezésnek tartják,hogy ők ortodoxok?Ez lassan egy hittagadással ér fel (némi túlzással).Mindenesetre sajnálom,h vannak ilyenek.Egyértelmű zavar!Sajnálom,pedig látszik rajtuk,h meg akarják élni a kereszténységüket (bár ez a 'szeretlek,testvér' inkább ilyen majomszeretnek tűnt nekem, mint tényleges krisztusi-szeretetnek).De ez,ahogy írtad,tényleg rítus imádat.Péter bíboros atya pont ez ellen beszélt Lembergben még tavaly és Fülöp püspök nagyban bólogatott mellette és egyetértett vele.
Persze titeket sem minősít fel ez arra,hogy ilyen hangnemben írjatok."

Igen,a hangnemért bocsánatot is kérek.
Rövid levél, de lényegre törő. Kommentár nélkül.

Valóban időnként messzire mentünk, de a hittagadás az egy kicsit erős túlzás. Én nem használom az ortodox szót görkatokra-ennek az ortodoxok sem örülnek-nem jó elkenni a különbségeket.
Jobb szeretem használni a bizánci v. keleti katolikus kifejezést. mert abban minden benne van - túlzások nélkül.
- Bizánci: azaz nem Római. Egyáltalán nem oda tartozunk, hanem Bizánchoz. Mindenestül bizánci keresztények vagyunk, akik a katolikus egyházhoz tartoznak, aminek a központja a Római Püspöki Szék.
-Katolikus: ez a hitletéteményt jelenti. Ami csak katolikus, nem római katolikus. A Római Katolikusból a "római" tag már magát a rítust jelenti, nem pedig földrajzi megjelölést. Ez csúsztatás. Tudom, volt egy időszak, amikor ezt kellett kommunikálni, de ez sajnos nem teljesen fedi a valóságot.

Én maradok annál, hogy keleti katolikus vagyok, aki bízik abban, hogy előbb utóbb "katolikus" és "ortodox" nem egymást kizáró fogalmak lesznek. De addig is próbáljuk meg a püspökeinket és a mindannyiunk számára fix viszonyítási pontot jelentő Róma útmutatásait követni. A Katolikus Egyház ránk vonatkozó dokumentumai egyértelműen a Pápával egységben lévő keleti egyházakról beszélnek velünk kapcsolatban. Én ehhez tartom magam. Remélem azok, akik keleti rítusú római katolikusoknak vallják magukat, hűen követik a Római Katolikus Egyház tanítását és püspökeit és nem távolodnak el az előírt irányvonaltól a saját érzelmeiket mindenek elé helyezve, ahogyan a "keletibb" görkatok sem hagyták el a katolikus egyházat az "előző rendszerben". Én itt elbúcsúzom. Sziasztok!

@klp_78: Igazából az atya akkor tudna átfogó választ adni, ha ismerné az egész blogot. Ez nem várható el tőle.
"50 éve életüket adták Kárpátalján az emberek azért,hogy ők igenis katolikusok" Durván fog hangzani, de nekem ehhez itt és most mi közöm? Én is katolikus vagyok. ezt jelenti, hogy Rómával egyesült. Nem járok a Petőfi térre, nem ortodox pap a lelkiatyám, nem akarok áttérni. De a szertartásokon úgy szeretnék részt venni, ahogy pl. Romzsa Tódor is tette (ha már a vértanúknál járunk). Pl. hogy nagyböjtben legyen lehetőségem nagyböjti utrenyére vagy vecsernyére eljutni, ne legyen "kötelező" a Liturgia (amit akkor "hivatalosan" nem is végzünk).
""ortodox hagyomány és az ortodox hitvallás"
Khmm...gratulálok. Most erre mit mondjak? Attól még nem lesz helyes. " Mondod te. Mást mond Istennek legyen hála, pl. a lelkiatyám (igazi gör.kat. pap). Mást tanultam a teológián is (érdekes olvasni az ókeresztény írókat).
(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy pap barátod nem biztos, hogy örül ám annak, hogy a magánlevelét nyilvánossá tetted!!!)

Krisztusban kedves testvérek!

A következő kérdésekre továbbra sem érkezett válasz:

"1. j.p.: Hallottad a b-i templombúcsún a homíliát?
2. Ismertek embert, aki szereti a sustyorgós misét?
3. Klp: Mit tettek a Liturgiába, am nem odavaló?
4. Melyik templomban 2 órás minden mise?
5. Klp: rám gondolsz azokat említve, akik "Vagy nyitnak egy blogot és leszólják a papot, ha épp nem reverendában ment misére, hanem papi civilben... "? Ha igen, akkor pontosan mire is?
6. Mi a véleményetek a beidézett pápai megnyilatkozásokról? "

"Inkább itt befejezem. Csak sajnálom azokat a papokat, akiket kritizáltál, mert nem a te igényed (bocs Róma igénye...:S) szerint mentek a dolgok." /@klp_78/
"Pl. kiket is?" /Xinaf/

"Csak amikor azt látom, hogy ezt ránk akarják eröltetni, az már azért gáz." Ez tényleg nagy gáz lenne." /@klp_78/
"De ki akarja rátok erőltetni?"/Mezeinewsee/

"Mond, melyik a fontosabb? Hogy egyetemesek, vagy hogy igaz hitűek legyünk?"

@Malkav:

Szerintem nem is fog :-)

Newsee:
Névtelenül tettem és az engedélyével

Malkav:
Ami engem érint, arra váalszoltam az előző kommentjeimben

@klp_78:

"Ezt a blogot tegnap este elküldtem egy pap barátomnak, hogy mi véleménye (direkt egy radikálisan "keletiesebbnek")."
Bár a blog adminja egyértelműen jelezte, hogy ez nem egy nyilvános blog. Szerintem ez nem volt tőled valami szép húzás.

".50 éve életüket adták Kárpátalján az emberek azért,hogy ők igenis katolikusok.Itt meg helyes elnevezésnek tartják,hogy ők ortodoxok?Ez lassan egy hittagadással ér fel (némi túlzással).Mindenesetre sajnálom,h vannak ilyenek"
Ezt ítélje meg véleményem szerint az Úr. Mi tesz valakit katolikussá?
Azért kérdezem, mert én ismerem, elfogadom, és alkalmanként tanítom is a katolikus tanítást. Elismerem a pápát egyházi vezetőmnek. Kiálltam mindig is a katolikus egyház védelmében. Az, hogy rómával egyesült ortodoxnak tartom magam, egyrészt az én dolgom, másrészt leírta már Newsee és én is, hogy ez mit jelent... sőt, már felajánlottam, hogy hivatkozom magamra innentől görög-katolikusként... mit kéne még tennem, hogy szerinted igaz, és hithű katolikus legyek? Énekeljek népénekeket? Tartsak szentségimádást? Tudjam le a liturgiát 20 perc alatt, és pipáljam ki?

"Sajnálom,pedig látszik rajtuk,h meg akarják élni a kereszténységüket (bár ez a 'szeretlek,testvér' inkább ilyen majomszeretnek tűnt nekem, mint tényleges krisztusi-szeretetnek)."
Erre mit mondjak? Te, és radikálisan keleti paptestvérünk is azt gondoltok, amit akartok. Ha ő ezt majom szeretetnek látja, ám legyen majomszeretet. (Valójában arról van szó, hogy indulatos ember lévén erre emlékezetnem kellett magam is, mert hiszem, hogy a szeretet kell mindennek az első motivációja... és nem akartam bántót írni, pedig tudtam volna. Hát, ennyi. Szeretni akarlak testvér, pont azért akarlak, és emelem ezt ki, mert semmit nem tettél, hogy szeresselek. Te rólam csak bántót írtál.)

"De ez,ahogy írtad,tényleg rítus imádat.Péter bíboros atya pont ez ellen beszélt Lembergben még tavaly és Fülöp püspök nagyban bólogatott mellette és egyetértett vele."
Ezt azért csendben kikérném magamnak. Én egyedül az Istent imádom.

Mond, ha te nem akarsz személyesen kommunikációt folytatni, élő szóban, nem baj, de egy "oké, majd írok", vagy egy "ne is álmodj róla, miért akarnék én veled személyesen beszélni" reakció azért jól esne, ha már megadtam az e-mail címemet ( xinaf@citromail.hu )

És még valami, amire nem válaszoltál:

Mint önérzetes katolikus, a katolikus tanítás értelmében engedelmességgel tartozol a püspöködnek. Jelenleg Fülöpnek, vagy ha BAZ megyei vagy, akkor Atanáznak. Erről mi a véleményed?

Kis érdekesség, de előtte kiemelem: nem akarok áttérni az ortodox vallásra, és semmi hasonlót, csak egy bizonyítékát találtam annak, hogy Róma nem tiltakozik az ortodoxia ellen:

www.youtube.com/watch?v=bi495ERmvQ8

Nem nyilvános blog?? Khmm. Bocs, de ez a neten van, BÁRKI MEGTALÁLHATJA ÉS ELOLVASHATJA. Akitől tudok erről, az is találta. Hol titkos ez...
(Inkább egy rózsák terei lejáratás...)

Igen. A Szentatya is résztvett már ortodox misén. Igen. A katolikus egyház nyitott az ökumenizmus felé. A katolikus egyház szeretné, ha visszatérnénk a gyökereinkhez és 'lemetszegetnénk' a Liturgiánkból a latin, nem oda való elemeket.
Mindenesetre nem tagadhatunk meg 300 évet sem. Ez biztos. Egy atya írta a görögkatolikus fórumon, hogy akkor megszűnnénk gör.kat.-nak lenni, ha ezt tennénk. És most nem a latin elemekre gondolok. De pl. létezik egy ilyen, hogy parókiális gyakorlat. Ami ellen maga Fülöp püspök sem tiltakozik. Ő mondta egy előadásában, hogy az a baj, hogy ránk már 'csak' a szerzetesi gyakorlat maradt, pedig nagy valószínűséggel létezett más gyakorlat is. Éppen ezért van, hogy nincs bevezetve így pl. a 3. antifóna, kisekténiák. Csak a püspöki (ünnepélyes) misén van így. Ld. Nyíregy belvárosban is e nélkül végzik a püspöki templomban, vagy Hdorogon a székesegyházban. Sőt, legjobb tudomásom szerint még a szemináriumban is így megy.

Ismétlem. Nem a keleti dolgok ellen van a bajom. És attól még, hogy pl. Te nem látod azt, hogy van ilyen, hogy "magyar hagyományon növekedett és megszilárdult" görögkatolikus egyház. A Szentszék látja ezt (nuncius beszéde - az sok mindent elárult). Igen, van görögkatolikus hagyományunk. Ezek alapján "nyírbárljuk" meg a latin elemektől a liturgiánkat. Megjegyzem: Timkó és Szilárd püspök is ezen voltak, csak nem pár hónap alatt akartak mindent megváltoztatni és a hívők fejére zúdítani...idő kell mindenhez.
Be tudják fogadni a híveink vagy nem?
Ha IDŐVEL beigazolódik, hogy nem, lehetünk bármilyen 'ortodoxok', azt nem lehet eröltetni.

Sok mindent szeretnék még mondani, de szeretnék személyeskedni és olyan dolgokat leírni egy blogba, ami nem tartozik a világra. Ismétlen, igen ezt mindenki megtalálhatja és láthatja.
Annyit azért csak elárulhatok, hogy egy (eddig jól működött egyházközség) egy "keletieskedő" pap munkája miatt fília lesz. Nem kiöregszik. Rengeteg fiatal volt ott. Jómagam is ismertem a közösséget...szomorú.

Én nem kívánok többet vitatkozni ezekről, mert sajnos nincs értelme.
'Legyetek ortodoxok, ha tudtok.'

@klp_78: Felmerül a kérdés: bántottak téged valaha a keletieskedő papok? Vagy vértanú lett valamelyik felmenőd, az a bajod az ortodoxokkal? Mert egyébként nem értem az agresszív hangot...

A kommentről:
"Inkább egy rózsák terei lejáratás..." Idézd már, légyszi, hol járattam le a R-t! Mert kitartasz amellett, hogy ez történt, de visszaolvastam a blogot (nálam okosabbak is), és nem találtam, hol.
"A katolikus egyház szeretné, ha visszatérnénk a gyökereinkhez és 'lemetszegetnénk' a Liturgiánkból a latin, nem oda való elemeket." Ok, mi is csak ezt szeretnénk. Akkor jó. Innen is látszik, hogy az Egyházzal nem fordultunk szembe egy pillanatra sem.
"nem tagadhatunk meg 300 évet sem... És most nem a latin elemekre gondolok." Hanem mire? Mit akarunk "megtagadni"? Hidd el, nem célunk, hogy kathizmákat olvassunk az utrenyén, mert az tényleg szerzetesi gyakorlat. A jelöltek-ekténia nélkül is tudok élni. A B-i templom meg 3 antifonával és kis ekténiákkal is tömve van (és ezt a "full extrás" liturgiát nem is "keletieskedő" pap végzi). Tehát a szerzetesi hagyomány és a teljes Liturgia közt azért van különbség. Az előbbi egy átlagos egyházközségben tényleg sok volna, az utóbbira van igény (egyébként a 20 percre lévő R-re járnának).
"van ilyen, hogy "magyar hagyományon növekedett és megszilárdult" görögkatolikus egyház. " De mik ezek a magyar görög katolikus hagyományok? Mert eddig ahány egyházközségben jártam (és az elég sok), mindenhol más. Nem lehet mondani, hogy a népénekek, a díszítések, a kihagyások... de akkor micsoda? Egy (valóban, bár nem kizárólagosan magyar) ilyen hagyományt ismerek: hogy a nép énekel (mindenütt a helyi dallamon). Ezt nem is akarja senki megváltoztatni, sőt!!!
"nem pár hónap alatt akartak mindent megváltoztatni és a hívők fejére zúdítani" Mert Fülöp püspök talán igen? Asztalra csap, és követeli a bizánci tradíció bevezetését? 3 éve folyamatosan? Ugyan már!
"Ha IDŐVEL beigazolódik, hogy nem, lehetünk bármilyen 'ortodoxok', azt nem lehet erőltetni." Ez igaz.
"egy (eddig jól működött egyházközség) egy "keletieskedő" pap munkája miatt fília lesz." Ez érdekes. Megírnád, melyik?

Ezen kívül még három megjegyzés:
1. Semmi mást nem szeretnék, csak amit a püspököm. Ha ő valamit mond, azt igyekszem megvalósítani. Ha így szembe megyek a R-vel, azt is felvállalom. Mert hiszem, hogy Fülöp az Isten embere, akit a Szentlélek vezet. Nem tudtok meggyőzni, hogy az az irány, amit ő mutat, helytelen.
2. Ha az előző püspök idején lett volna ilyen ellenállás, az "ellenálló" atyák már Kányban lennének segédlelkészek, a hangosabbakat meg már fel is függesztették volna. Jogosan.
3. Nagyon érdekelne (talán magánban hajlandó leszel elmondani, mert valóban nem nyilvános): ki az a keletieskedő pap, akinek elküldted a blogot, és ő a pár bejegyzéssel korábbit válaszolta? Csak azért kérdezem, mert biztos voltam benne, hogy az ÖSSZES ilyen papot ismerem, és persze ők is ismernek engem. A levélből pedig nem ez jött le. Nem lehet, hogy az illető atya nem is olyan keleti?

@klp_78: Arról már jóval korábban Berki Feríz is beszélt, sőt írt is, ha jól emlékszem, hogy sajnos csak a kolostori liturgikus rend előírásai és könyvei maradtak fenn. Ha nem csal az emlékezetem, valamelyik pánortodox konferencián, vagy annak előkészítéseként neki is álltak, hogy összeállítsák a "civil" egyházközségekre és papokra vonatkozó előírásokat, de sajnos - mivel az egyik "önfejű" egyház képviselője ehhez, a másik meg ahhoz a momentumhoz ragaszkodott, ráadásul a főpapjaik és legnevesebb teológusaik amúgy is e szempontból alulmotivált szerzetesek, így gyakorlatilag sajnos nem jutottak semmire. Sajnos, mert akkor pofátlansággal határos pragmatizmussal átvehetnénk "ingyen" testvéreink munkájának a gyümölcsét.
Így meg marad a püspökök és az általuk vezetett áldozópapok bölcsességére való hagyatkozás...